?

Log in

No account? Create an account
 
 
14 Апрель 2016 @ 13:13
Русы, арии, славяне. Какая связь и в чём различия?  
Ещё о генетике русских

Может, и с русами так же? / Ответ Л. Грот
ДНК-генеалогия народов / Статья 2013 года

Вчера Лидия Павловна Грот опубликовала крайне интересные и важные соображения. В своих «раздумиях», как она сама определила жанр, Л.П. Грот задается вопросом о взаимоотношении древних русов, ариев и славян. ©

Ещё с Клёсовым


Она начинает с того, что русы – самостоятельное древнее имя, носители которого были современниками ариев и более древними «кровниками» славян. Понятие «кровников», впрочем, здесь нуждается в определении, и я ниже постараюсь его дать, исходя из конкретных и измеряемых величин.

Особый фокус в размышлениях Л.П. Грот делает на концепции дославянского периода древнерусской истории, который связывается с индоевропейским субстратом Восточной Европы. В частности, или в особенности, она пишет, что не может использовать термин праславяне (который часто использую я), поскольку праславяне – это предки большой группы народов, а она исследует древности русов – предков русских, украинцев и белорусов, а также некоторых малых народов Восточной Европы.

Я совершенно согласен с Л.П. Грот в рамках одной парадигмы – лингвистической, и не согласен в рамках другой – ДНК-генеалогической. Вот в чем штука. Мы сами создаем правила игры, и при этом часто играем в игру совсем другую. Мы загнали себя в угол, в котором основным критерием исторической «истины» является то, что писали по тому или иному поводу классики античности или авторы летописей. А они писали разное. И интерпретировать это можно по-разному, причем по вкусу интерпретатора. И это зачастую лишает историю статуса науки. Наверное, потому Нобелевские премии историкам даются по разделу литературы.

Я работаю в парадигме ДНК-генеалогии. Для меня русы, славяне, арии – это представители совершенно определенных родов, несущих конкретные и необратимые метки в своих ДНК. Эти метки не ассимилируются, и они совершено не зависят от того, что говорили и писали классики античности или авторы летописей. Рассмотрение этих меток зачастую ломает устоявшиеся, забронзовевшие представления историков и лингвистов.

Это, конечно, не означает, что все исторические концепции надо отбросить, не читать и не цитировать классиков античности. Но это означает, что надо переходить на «гамбургский счет». Надо рассматривать устоявшиеся интерпретации, соображения классиков, исторические факты, которые на самом деле часто пересказы и тоже интерпретации, и данные и выводы (или соображения) ДНК-генеалогии как равные по значимости факторы, и проводить равноправную оптимизацию этой сложной и противоречивой картины. И при этом быть готовым к компромиссам с каждой из сторон, во имя получения максимально непротиворечивого результата.

Так вот, о праславянах. Нельзя их противопоставлять древним русам, во всяком случае пока не даны четкие определения тех и других. Давайте не будем усложнять ситуацию, и согласимся, что этнические русские – это славяне, во всяком случае на территории современной Российской Федерации. На 85% это представители четырех основных родов, или гаплогрупп – R1a, I1, I2, и N1c1. Остальные 15% – это, естественно, тоже славяне, только представители малых по численности родов на территории РФ – R1b, J2, E1b, G2a, J1, K, F, T, остальные – доли процента. Кто были праславяне? Да носители тех же гаплогрупп, только тысячи лет назад. Праславяне – это предки современных славян, просто по определению.

А кто были древние русы? Да наверняка, в основном, представители тех самых родов, гаплогрупп, и наверняка, в основном, тех, первых четырех, с вкраплениями других, более малочисленных. Допустим даже, что это были представители только одной гаплогруппы, одного рода, скажем, I2, хотя это крайне маловероятно. И что это в принципе меняет? Они тоже тогда были праславяне, потому что сейчас носители I2 в РФ – славяне.

Видите, что происходит, когда возникает новая парадигма? Когда появляется новая, измеряемая величина? Понятия сдвигаются, становятся более ясными. Вместо рыхлых понятий «древние русы», «древние славяне» и попыток отделить одних от других, причем «не по закону, а по рыхлым понятиям», становится ясно, что разделение было надуманным. Потому и начинается общая свалка в понятиях, кто были русы – то ли скифы, то ли сарматы, то ли аланы, жили они то ли на Кавказе, то ли на Балтике, то ли на Днепре, или где-то еще. И к каждому случаю дается цитата античных классиков, летописцев, приводятся мифы или сказания, цитаты из Библии. И конца этому нет и не будет.

Говоря о «дославянском происхождении русов» мы автоматически переключаемся на лингвистические понятия, причем только, видимо, в отношении славян. Но поскольку у славян, понятно, были предки, то они как-то выводятся из рамок рассмотрения. Может, «дославянские русы» и были праславянами? Или самими славянами, в другой системе определений? Это же относится и к концепции «дославянского происхождения Руси».

Теперь о том, что «русы – самостоятельное древнее имя, носители которого были современниками ариев и более древними «кровниками» славян». Возможно, но все три понятия опять нуждаются в определениях. Арии – это были носители гаплогруппы R1a, других не выявлено. Сейчас среди этнических русских гаплогруппы R1a в среднем примерно 50%, как и на Украине и в Белоруссии. А в высших кастах Индии – до 72%. Древние русы были или ариями, или их современниками, но последнее – при условии, что они имели другую гаплогруппу, относились к другим родам. Вопрос тот же – к каким? Положа руку на сердце – мы не знаем. А что такое – русы были древними кровниками славян? Если те и другие в древности, то опять это одно и то же, если только у русов не было какой-то своей гаплогруппы, которой сейчас нет у славян РФ, что вообще немыслимо. То есть в пределах одной гаплогруппы все друг другу и были и есть «кровники», если я правильно понимаю, что это такое. Или опять надо давать определение понятию «кровники».

Выход из этой ситуации может быть только тогда, если определять ариев, русов и славян как-то по иному. Например, лингвистически, но тогда так и надо оговаривать, что они все были, конечно, одних и тех же родов, но мы различаем их по языку, который тоже определяем на основании ряда приближений и допущений, поскольку никто из нас тех языков не слышал. Мы их сами классифицируем, по нашим собственным правилам.

Есть еще вариант выхода из ситуации. Декларировать, что ариями были не просто носители гаплогруппы R1a, а только какой-то одной ее ветви. Наиболее подходит для такой, «арийской» – ветвь под индексом R1a-L342.2, поскольку, как выяснилось буквально в последний год, именно эта ветвь R1a в основном встречается в Индии и Иране, и она прошла туда, похоже, именно по степной и лесостепной южной полосе от Днепро-Донского региона до Южного Урала и в Зауралье, и на этом пути носители L342.2 отделялись партиями и уходили в Среднюю Азию и далее (через примерно 500 лет) в Иран, и с Южного Урала в Индию. Да, и они же с Русской равнины через Кавказ в Месопотамию и далее до Аравии и Индийского океана.

Иначе говоря, можно придумать сценарий, по которому действительно арии ушли в Азию, а русы остались в Восточной Европе, даже если они имели ту же гаплогруппу R1a, и тем более если имели какую-то другую гаплогруппу. Более того, если древние русы эту метку R1a-L342.2 не имели, то они действительно могли быть современниками ариев, но от праславян им все равно никуда не деться. Трудность в том, что носителей этой метки L342.2 немало среди современных русских и украинцев. То есть они – прямые потомки ариев, и они же, естественно, славяне. Если русы относились к другой гаплогруппе, то их потомки все равно славяне, а те, стало быть, были в древности праславяне.

Какой вывод? А тот, что древних ариев, русов и праславян разделить в принципе можно, но для этого нужно создавать узкий и извилистый коридор определений, и очень этого хотеть. А нужно ли? Может, стоит просто полагаться на контекст, понимая, что это все в принципе одно и то же, но для доходчивости в конкретной ситуации стоит использовать преимущественно тот или другой термин.

Приведу полушуточный пример. Есть пилоты, и есть сантехники. В принципе, они описываются в разном контексте и, как правило, в разных обстоятельствах. Пилоты летают (в частности) бомбить врага или мирно перевозить пассажиров, а у сантехников другие обязанности. В описаниях они обычно не пересекаются. Как пишет Лидия Павловна – «у летописцев русы – отдельно, славяне – отдельно». Но если копнуть глубже, то выясняется, что часть пилотов были до училища сантехниками, да и другая часть, будучи пилотами, прилетая домой, порой засучивают рукава и ремонтируют сливной бачок. К тому же, и те и другие могут жить в одном городе и ездить на одном и том же общественном транспорте. То есть описание и анализ ситуации зависят от контекста, и никто не путается между пилотами и сантехниками.

Может, и с русами так же?
Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена), главный научный сотрудник
«Переформат», 26 февраля 2013


Из комментариев к статье:

Константин Анисимов говорит: — Здравствуйте! Честно говоря, я не очень понял последний абзац про сантехников и пилотов. Вы считаете русов… кем вы их считаете? Кастой? Русы или, если точнее, – русь (раз уж они сами себя именно так называли) были вполне конкретным народом, как следует из всех источников. Лично я считаю их фракийской в основе своей общностью, смешавшейся с балтами. Но это лишь рабочая гипотеза. Эволюция термина «русь» хорошо прослеживается по данным ПВЛ: некий этнос русь объединяется со славянской народностью полян. Это поляно-русское объединение подчиняет прочие восточнославянские объединения (древлян, дреговичей, кривичей и т.д.), а также и других племен (мери, муромы, голяди) и по мере расширения границ господства руси расширяется и ареал бытования этого этнонима. Но это все лирика! Раз у меня, наконец, появилась возможность с вами связаться, то не могли бы вы меня просветить по поводу фракийских кластеров и их следов в современной Европе. Заранее благодарен/

Анатолий А. Клёсов говорит: — Суть абзаца про сантехников и пилотов была в том, что понятия, которыми мы оперируем, часто плавающие, и зависят от контекста. Это же относится к русам и славянам. Славяне – это обычно термин лингвистический, а русы? А русы – это (эпический) народ, происхождение которого одни отождествляют со скандинавами (что, по мнению многих, и моему в том числе, категорически неверно), другие – со славянами. Но в таком контексте славяне – уже народ. Как народ славяне, так и народ русы принадлежали к определенным родам-гаплогруппам, и, скорее всего, к одним и тем же. Тогда по родству славяне и русы – это синонимы. Многие вкладывают что-то свое и различное в понятия славяне и русы, но я ни разу не видел четких определений, что именно их различает как древние народы, как древние популяции.

Мне лично недостаточно того, что одни античные историки писали «славяне», другие писали «русы», мне надо знать, какие объективные и измеряемые факторы эти историки брали за основу. А то одни сейчас пишут «янки», а другие «американцы», вкладывая в это одинаковый смысл, а некоторые почему-то полагают, что слово «янки» – обидное. А американцы точно знают, что это далеко не одно и то же, и для них слово «янки» имеет, как раз, вполне возвышенное историческое значение. Вот про это и был полушуточный пример про пилотов и сантехников.

Теперь о фракийцах и о том, что вы их считаете основой «вполне конкретного народа русов» и хотите узнать про их «кластеры» и их следы в современной Европе. На мой взгляд, вы считаете правильно, а что касается «кластеров» (это термин не из моего словаря, поэтому я беру его в кавычки) фракийцев – то их никто не знает и не видел, а если видели – то не знают, что это «кластеры» фракийцев, а называют их, например, ветвями гаплогрупп R1a в Европе, у каждой ветви свое имя.

Типичная ошибка с термином «кластеры» – это та, что вы сейчас продемонстрировали. Какой мог быть «кластер» у фракийцев, когда в него определенно входили носители разных гаплогрупп и субкладов? У современных русских, украинцев, белорусов тоже не может быть никакого «кластера», вот – пример, как выглядит дерево гаплотипов современных белорусов:


У русских примерно также, только N1c1 немного побольше, 14% вместо 10% у белорусов, да R1b чуть меньше, но где здесь «кластер»?

Но не будем придираться, суть вопроса понятна. Поскольку у нас нет гаплотипов древних фракийцев, и найдены они могут быть только в древних захоронениях, но пока ни одного не определяли, то четкий ответ в мире никто не даст. Однако можно выдвинуть небезосновательную рабочую гипотезу. Давайте попробуем.

Для начала придется дать несколько самых базовых сведений о фракийцах. Фракийских племен было много. Страбон называл 22 племени, а современные историки их насчитывают уже до восьмидесяти. Ясно, что большинство из них были одних и тех же немногих родов-гаплогрупп. Далее, фракийцы – это греческий экзоним, сами себя они так не называли. Далее, они по языку были индоевропейцы, что уже картину во многом проясняет, и они жили в юго-восточной и центральной Европе, на территории бывшей Югославии, и севернее и северо-западнее, включая современную Венгрию и до Австрии. Датируют ранних фракийцев от примерно 5200 и до 4200 лет назад, и в середине этого периода их стали разгонять прибывшие в Европу примерно 4800-4500 лет назад эрбины, носители гаплогруппы R1b, культура колоколовидных кубков, которые, судя по всему, переформатировали Старую Европу, уничтожили почти всех обитателей Старой Европы, старые гаплогруппы почти полностью исчезли, или уцелевшие выплыли много позже на Русской равнине, на Британских островах, в Малой Азии, в Скандинавии… То есть – в научных терминах – прошли бутылочное горлышко популяции. Вот так R1a и оказались на Русской равнине около 5000 лет назад. А вся Европа активно и без сбоев заселялась эрбинами между 4800 и 3000 лет назад и позже, и сейчас они составляют примерно 60% населения Европы. Остальные 40% перезаселили Европу уже позже, все эти вновь заселившие гаплогруппы – молодые, максимум с 3600 лет назад, а больше в 1-м тыс. до н.э.

Какие гаплогруппы могли иметь фракийцы? Поскольку данных нет, возьмем за основу современный ландшафт гаплогрупп Хорватии, по которым максимальное количество данных. У хорватов – 38% гаплогруппы I2 (так называемые динарцы), 22% – R1a, 11% – E1b, 6% – I1 и J2, это уже 83%, и так далее, до минорных гаплогрупп. Но штука в том, что наиболее распространенная гаплогруппа I2, была полностью разгромлена после 4800 лет назад, и стала возрождаться практически с нуля, то есть буквально от горсточки выживших, которые сохранили гаплогруппу, уйдя на Восточные Карпаты, только начиная с 2300 лет назад, в конце 1-го тыс. до н.э. То есть гаплогруппы I2 у фракийцев до начала нашей эры практически не было. Остается, пожалуй, в роли доминирующей только R1a. Гаплогруппа I2a вернулась на Балканы, и за две тысячи лет разрослась больше, чем в других регионах, хотя ее много по всей Восточной Европе – 22% у украинцев, 18% у белорусов, 12% у русских, 6% у поляков, 4% у литовцев. Но у всех перечисленных доминирует R1a – в среднем до 50%, у литовцев несколько меньше – 35%.

И тогда ваша рабочая гипотеза приобретает основательную поддержку имеющимися в наличии данными. Действительно, R1a смешались с балтами, которые тоже в значительной степени R1a, еще со времени перехода R1a на Русскую равнину. И если они, как вы пишете, и составили основу русов, то русы R1a в значительной степени и были. И их же, R1a, до двух третей славян современной Российской Федерации.

Так что опять приходим к тому, что русы и славяне (или праславяне, если угодно) – одно и то же по происхождению. Можете добавить сюда фракийцев, как один из компонентов русо-славянской многокомпонентной системы. Следов их в современно Европе сколько угодно, одних ветвей гаплогруппы R1a около сорока. На Балканах – в основном R1a-Z280, центрально-евразийская ветвь, то же самое, что у большинства русских носителей R1a, с которыми на Балканах смешана западнославянская ветвь R1a-М458. У русских она тоже есть, около 3%.У украинцев – 9%, у поляков – 17%.

Константин Анисимов говорит: — По данным этнографии, которыми нас обеспечил Геродот, во Фракии выделяются как минимум три группы племен, но список вполне можно увеличить до пяти-шести. Помимо собственно фракийцев – это мезы, геты, пеоны, траллы и некие «живущие к северу от крестонеев» (Крестония – область Македонии к северу от Халикидики). Последних можно отождествить с теми же пеонами, трибаллами и мезами – все попадают под расплывчатое определение Отца Истории. Любопытно, что римские авторы эти племена считали не фракийскими, а возводили к патриарху Иллиру. Что в них интересного, так это то, что погребальные обычаи «северных соседей крестонеев» дословно повторяют погребальные обычаи славян в описании ибн-Русте! Это вместе с утверждением летописца о происхождении славян из Фракии и Иллирии позволяет предположить, что эти племена и были предками славян. Это находит косвенное подтверждение и в ряде других моментов.

По поводу хорватов, мне этот пример уже как-то приводили. Он не очень подходит еще и потому, что хорваты селились не на фракийских землях, а на иллирийских, причем там, где археологи отмечают мощный доиллирийский субстрат. Последние фракийские племена отмечаются в источниках в составе Болгарского царства – пайоны, потомки пеонов в верховьях Стримона и сапы – потомки сапеев в Родопах. Тут и следует искать генетические следы фракийцев. Еще одно важное замечание: по всем описаниям источников явно видно, что славяне в 6-7 вв. приходили фактически в пустыни, а если там и было население, то славяне устраняли это упущение. Аборигены – те же сапы, пайоны, предки албанцев, влахи – потомки римских ветеранов – уцелели лишь в труднодоступных горных районах или за крепкими городскими стенами, как иллиро-римляне в хорватской Рагузе. Кроме того, по источникам вырисовывается картина массовых переселений жителей Паннонии и Фракии во время и после римского завоевания на Север.
 
 
 
promo eto_fake march 28, 2012 00:37 5
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям 2leep.com
 
batukhanb72batukhanb72 on Апрель, 14, 2016 12:03 (UTC)

Билеберда и чушь,на сегоднишний день если провести днк анализ  у всех Россиян считающих
себя русскими, то 90 % окужутся финно -угры,и основная часть это мордва, во всех вариациях. Рос ы или русы это викинги,от Рюрика до Ярослава (он же Ярис Лейф )Олег это Хельг а вещий он что на скандинавском это имя и значит вещий. И не кто не куда их не звал на княжение,
сами приходили и брали. PS Слово князь от скандинавского КОН(закон)и старословянского
АЗ (я),утрировано:пришол  Рюрик и сказал КОН АЗ, Я закон.

ss_stavr on Апрель, 20, 2016 04:20 (UTC)
Вот и "тюрк", изучавший историю по надписям на заборе, отметился...
Кстати, этот Анисимов оказался упертым малым. Ему про точные науки, физические и химические методы, а он, знай шпарит цитатами из сказок.
(Анонимно) on Февраль, 11, 2019 15:47 (UTC)
О славянах и славянской истории...
Информация по истории славян.
Найдены ценнейшие металлические знаки славянского мироустройства которым 2-3 тысячи лет!
Обнаружены дохристианские велесовичные тексты на пластинах из металла вне “Велесовой книги”!
Расшифрованы уникальные сакральные символы древнего государства Рось!
Фото находок которые переворачивают видение истории славян

Блог ТАЙНЫ И ЗАГАДКИ ИСТОРИИ - ДРЕВНЕЕ СЛАВЯНСТВО - https://slavnasledye.blogspot.com/

kozlovekb9kozlovekb9 on Апрель, 14, 2019 10:42 (UTC)
Клёсова лучше не читать. Антинаучен.
mamlasmamlas on Апрель, 14, 2019 11:02 (UTC)
Это кто вам сказал такую чушь?
(Анонимно) on Август, 23, 2019 17:37 (UTC)
РУССКИЕ
АНАТОЛИЙ КЛЁСОВ ВЫДАЮЩИЙСЯ УЧЕНЫЙ сравним с Д.И.Менделеевым-разобраться и систематизировать результаты ДНК в генеологии не каждому дано.Он всех желающих приглашает на научное обоснование,дискусии.Но не многие соглашаются потеряв свою репутацию и значение своих трудов.
Отставной козы барабанщикlivej78 on Сентябрь, 28, 2019 20:43 (UTC)
Like
mamlasmamlas on Сентябрь, 30, 2019 11:43 (UTC)
!!!