mamlas (mamlas) wrote in eto_fake,
mamlas
mamlas
eto_fake

Category:

Был ли Рюрик на самом деле, мы не знаем, но... / Дискуссия о норманизме и славянском патриотизме

Ещё о генетике русских и норманизма и материалы с Клёсовым

Что мы знаем, и о ком догадываемся
Рюриковичи, норманизм и ДНК-генеалогия / Статья 2013 года

Одна читательница оставила комментарий к моему посту о происхождении Рюриковичей по данным ДНК-генеалогии. С одной стороны, поблагодарила за «интересную, познавательную статью», с другой – написала: «Но, к сожалению, никто ничего не знает. Это истина». ©



«Извлечение камня глупости» (картина, приписываемая Иерониму Босху)

Читательница противоречит сама себе. Если моя статья познавательная, то значит, она уже узнала из неё немало. И слово «истина» здесь, конечно, не к месту. Вообще афористичные выражения типа «я знаю только то, что ничего не знаю» – хлёсткие, как и положено афористичным выражениям, но несут только информацию к размышлению, не более того. Естественно, мы знаем многое, и знаем все больше и больше. То, что читатели прочитали в моей статье, ещё несколько лет назад было не то, что неизвестно – об этом даже мысли, представлений не было.

Но я благодарю эту читательницу. Она дала мне возможность высказаться более широко, в том числе по сути проблемы «норманизма».

Понятие «знаем» – многоуровневое. Мы знаем многое на общем уровне, знаем меньше о детализации, и, как правило, не знаем первопричину явления. Но она, первопричина, если положить руку на сердце, мало кому и нужна. Более того, она формулируется разными людьми по-разному. Профессионалы, например, сформулируют по-другому, нежели любители, а те – иначе, чем «человек из толпы». Более того, последний часто и не поймет, а что, собственно, у него спрашивают, да и зачем? Ведь для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать половину ответа.

Наши знания и представления развиваются фантастически быстро. К слову, 30 лет назад я написал статью про интернет. Точнее, слова «интернет» тогда не было, оно появилось лишь спустя примерно десять лет. Я писал о международных компьютерных коммуникациях. И знаете, как я начал статью? Что настанет время, когда ученые смогут общаться друг с другом на расстоянии через компьютер. Представляете? Ученые! О том, что любой сможет общаться через компьютер, у меня и мысли не было… С тех пор мы узнали очень много.

Да, мы не знаем, кто именно был Рюрик, да и был ли такой конкретный человек на самом деле, по имени Рюрик, и мы не знаем многих обстоятельств его жизни, если он был. И, наверное, никогда не узнаем, и как-то проживем без этого. Но ведь дискуссия с «норманофилами» вовсе не об этом. Она, если угодно, о том, кто мы такие, что нас объединяет, где наши корни, где начало государственного объединения России. За что проливали кровь наши предки, и как это соотносится с тем, как каждый из нас представляет «национальную идею». Да, и как каждый из нас этой идее соответствует.

Заметьте я не пишу «мы», как «мы» представляем национальную идею, как «мы» соответствуем. Потому что «нас» много, самых разных. Здесь важен вектор представлений. Потому что если вектор будет считать, что нашу родину и наше государство основали некие шведы, некие скандинавы, то, собственно, за что под Полтавой наши предки бились? И вообще, пусть забирают Кемску волость, «да забирайте, у нас этих волостей-то…» И все остальные.

Дискуссия с норманистами на самом деле вовсе не о том, кто был Рюрик. И не о том, приходили ли скандинавы на славянские земли, потому что славяне тоже по всей Европе ходили. Это – не вопрос. Дискуссия имеет, на мой взгляд, два важнейших аспекта. Один – о корректности и постановке научных положений и их обоснований. Это – мировоззренческая научная проблема. Второй – о патриотизме, о национальной идее, о сохранении России, о русском этносе, об ощущении общей судьбы гражданами России. О мировоззрении, точнее, о векторе мировоззрения русского народа на свою историю, на свою родину.

Оба аспекта – чрезвычайно важны, но важны по-разному. И оба завязаны один на другой. Вот почему дискуссия с норманофилами столь важна, и далеко выходит за вопрос, кем именно был Рюрик.

Именно потому я, например, ощущаю себя принципиальным противником «норманнской теории», причем по обоим отмеченным выше аспектам. По первому, они, норманисты, на мой взгляд, принципиально некорректно ставят вопрос и принципиально некорректно «обосновывают» свои положения. А для «обоснований» – идут на любые жонглирования, подлоги, искажения, махинации. Они любую информацию гнут исключительно в сторону отрицания славян и их роли в истории. Никакие другие варианты ими не рассматриваются. Все, что выставляет оппонент, игнорируется, заметается под ковер. Это что, наука? Это издевательство над наукой.

По второму положению – они открыто говорят и пишут, что нет никакого единства между славянами, будто между ними нет ничего общего, нет никакой основы для славянского патриотизма. У них свой вектор, который мне глубоко чужд. Чужд мировоззренчески, а это – максимальная отчужденность.

Я четверть века живу вне России, и знаю совершенно точно, что поляк-эмигрант или украинец-эмигрант, особенно ранних поколений, могут на словах клясть русских, но в промежутках, наливая очередной бокал или рюмку, говорить, что мы – славяне, мы – свои, и этим отличаемся от окружающих. Вот, под рукой, статья из сербского журнала, под названием «Исторический аспект славянского духовного единства». И это правильные слова.

Как-то довелось мне работать, и немало лет, с украинцем по происхождению, который родился в США, и отец его был ни много, ни мало как военнослужащий эсэсовской дивизии «Галичина», Ваффен-СС, взятый в плен американцами и оттуда переехавший в США после окончания войны. Родился Эндрью в штате Нью-Джерси, детство и юность провел в украинском окружении, естественно, националистическом. Школа бой-скаутов, опять в основном украинских. И вот прихожу я в химико-инженерную компанию как новый вице-президент, здороваюсь с сотрудниками, один протягивает мне руку для пожатия и представляется – «Андрей». Ведущий инженер. Там и познакомились. Хотя я сразу почувствовал его настороженность. Как он мне потом рассказывал, когда мы уже подружились, у него было непреходящее чувство, что я как русский в один прекрасный день вытащу служебный пистолет, выданный мне КГБ, и всех расстреляю. Ну так вот, недели через две поехали мы группой сотрудников в пивную, для усиления знакомства. И я спрашиваю – Андрей, а какой вы тост поднимаете первым, в своем украинском окружении? Он отвечает – «Шмерть москалям». Ну вот видишь, говорю я ему, а у нас среди русских никому в голову не придет в голову поднимать тост «смерть киевлянам», или «смерть украинцам».

Когда мы постепенно подружились, и сами, и семьями, он мне, извиняясь, рассказывал про свое воспитание, мол, а что ты ожидал? Деда-священника красные перед войной расстреляли, как и почти всю семью, пришли немцы, и какой выбор был у его 17-летнего будущего отца? На советскую сторону бежать после всего этого? А выбирать надо. Вот и оказался в дивизии Галичина. И действительно сам Андрей был так воспитан, всем детством и юностью. А славянином остался, до мозга костей. Дома – сплошные рушники да писанки, дети на украинском свободно говорят. И создали мы с ним славянское сообщество в компании, что было совершенно естественно. Сын за отца не отвечает, а славяне друг с другом всегда понимание найдут.

И совсем недавно был я на маленьком, но знаменитом острове в карибской Атлантике, зиму там пересиживал, оттуда и работал, так тут же у нас компания-посиделки с поляками образовалась, что англосаксов не исключало, но с ними была другая компания, уже по духу другая. И вот там, с поляками, была совершенно славянская атмосфера. Это к тому, что славянского единства якобы нет.

Хорошо, обратно к Рюриковичам. А там смешные атаки норманофилов продолжаются. На смену отыгравшему В. Волкову появился некто Муковников, чья фамилия упоминалась в материале про Рюриковичей в общем списке. Он имеет сугубо славянский гаплотип группы N1c1, с той самой шестеркой 9-9, 14-14-15-15, и сидит на ветви справа на рис. 4. Но Муковников не хочет быть славянином, он хочет быть шведом, и непременно рюриковичем. Поэтому он постоянно твердит про «кластер», в котором он якобы вместе со шведами-Рюриковичами, русскими князьями, и о котором, кластере, я и «понятия не имею».

Если присмотреться к верхней правой части дерева на рис. 5, то «кластер», а на самом деле ветвь дерева гаплотипов, о которой идет речь – тот, на который указывает прямоугольник с надписью «князья N1c1». Он, прямоугольник, указывает на цифру 1, и именно там русские «Рюриковичи», гаплотипы с 1 по 11. Вот это и есть «кластер». Я мог бы увеличить, но и так видно. Так вот, в близкой стороне от него – отдельное тощее образование из трех палочек-гаплотипов. Вот это и есть маленькая ветвь из Муковникова, шведа и финна, общий предок которых жил по расчетам 850 лет назад, в XII веке. Он – не часть «кластера».

Но у норманофилов своя логика, особенно у тех, которые непременно хотят быть шведами. Для этого им и не нужно знать свою личную родословную, она только помешает. Тот же Муковников сообщил в польскую базу данных, что максимум, кого он среди своих давних предков знает, это дед из Бузулука. А вот теперь ему хочется в Рюриковичи.

Меня могут спросить (и не раз спрашивали) – а зачем я этим невежам столько внимания уделяю? А затем, что мне доставляет удовольствие на их примере объяснять материал. Без этих невежд, типа Муковникова – как-то скучно. Вот, например, с одного из сайтов в интернете:

А. Клёсов пишет, что Муковникову неоднократно объясняли, что он сам, а также швед Каrlsson и финн Liukko не входят в кластер «рюриковичей», образуя соседнюю с «рюриковичами» (которые N1с1) ветку с общим предком возрастом около 850 лет, т.е. возраст их общего предка не совпадает с возрастом легендарного Рюрика (т.е. младше Рюрика примерно на 350 лет), и его гаплотип не совпадает ни с одним из гаплотипов рюриковичей-князей (так же как у шведа и финна).

Муковников: Да он понятия об этом кластере не имеет. Это и называется воинствующий дилетантизм.

Приходится отвечать, что вот именно потому сетевые дискуссии с невежами типа Муковникова практически бессмысленны. Им и так, и сяк, объясняешь, как малым детям, а они – «да он понятия не имеет». Остается только посмеяться. Ну, потом опять объяснишь, не им, конечно, а остальным. А он опять – «дилентантизм», да еще «воинствующий». Естественно, первая мысль – плюнуть на все эти дискуссии, только время тратить. Но ведь им только это и нужно. И, с другой стороны, есть повод еще доходчивее объяснить.

Ну хорошо, объясню, опять же другим. Читая у Муковникова, что я об этом «кластере» и «понятия не имею» – остается только пожать плечами. А остальное у него – просто истерика. Рюриковичем не дают побыть, или хотя бы шведом. Любимую игрушку отнимают. Занялся бы он хотя бы своей личной генеалогией. Какие уж там Рюриковичи…

Рюриковичи – это потомки военно-боевого состава, русских дворян. Вот кто такие Рюриковичи в первую очередь. Это – десятки поколений боевых командиров. Это – становой хребет России. Подломили этот становой хребет около сотни лет назад, вот и имеем этих Муковниковых, не знающих своей истории. Но которым очень хочется потомками шведов быть.

Другие, впрочем, скажут, что становой хребет России – это не дворяне, а народ. Рабочие и крестьяне. И тоже будет правильно. Одни без других в России не могли. Народ военно-боевой состав кормил, а те народ защищали, когда супостат приходил. Народ тогда по лесам прятался, а дворяне и дети боярские, боевая кавалерия, выходили на бой. Как отмечали историки, «всякий древний областной город, имея своих Бояр, имел и Детей Боярских, которые составляли воинскую дружину первых. Купцы и граждане без крайности не вооружались, а земледельцы никогда» (Н.М. Карамзин).

Ладно, возвращаемся к норманофилам. Муковников опять, не постеснявшись за предшествующее: Вот Клесов в своей статье пишет: «Справа – в основном славяне, базовая шестерка – 9-9, 14-14-15-15. Имена – Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки». Вот это его уровень, он кластер не видит в упор. Из всех перечисленных к кластеру относится только гаплотип Муковниковых.

Мой комментарий: Опять Муковников невежество демонстрирует. В дереве гаплотипов из тех шестерок нет никакого «кластера», о чем пишет Муковников. Эти шестерки все южно-балтийские гаплотипы имеют. Все перечисленные выше фамилии имеют ту шестерку, и князья, и все остальные, включая Муковникова. И этот невежа пишет, не моргнув глазом – «вот это его уровень».

Далее. Муковников: Это всем уже, по-моему, даже на родстве понятно, что Клёсов сел большую лужу с непризнанием этого кластера. Вот он теперь барахтается в ней, так как неправоту свою он вряд ли признает…

Опять смешно. «Кластер», а на самом деле ветвь гаплотипов дерева, я не только «признаю», но и сам построил. Ветвь включает только князей, показывает родство между ними, и позволяет рассчитать возраст их общего предка. Соседняя ветвь к «Рюриковичам» не относится, в ней – три случайных гаплотипа, один из них Муковников. Неужели он и сейчас не поймет?

Он не понял. Муковников: Гаплотип Рюриковича можно отличить от проторюриковича по т.наз. генетической дистанции (количеству отличающихся маркеров) от других Рюриковичей. И есть пара специфических маркеров плюс к этому.

Мой комментарий: Опять неверно. «Генетическая дистанция» (термин неверный, нет там никакой генетики) совершенно не при чем. Это как разные автомобили «отличать» не по дизайну, а по расстоянию между ними на парковке. Гаплотипы отличаются по ветвям дерева гаплотипов. В одной ветви расстояния между гаплотипами могут быть самые разные, но общий «дизайн» гаплотипов – сходный, по совокупности мутаций. Вот это и есть основное различие. Принципиальная ошибка Муковникова и подобных – это смотреть на «расстояния». Вот на этом он систематически и пролетает. И еще имеет наглость делать замечания специалисту.

Вот об этом и приходиться писать. Поэтому говорить, что «мы ничего не знаем» – сюда как-то не вписывается.
Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена), главный научный сотрудник
«Переформат», 20 февраля 2013


Из комментариев к статье:

2016-01-06_14-23-56
Tags: агитпроп и пиар, версии и прогнозы, генетика и мутации, дискуссии, запад, идеология и власть, история, критика, ложь и правда, менталитет, мифы и мистификации, мнения и аналитика, мракобесие, народы, наука, национализм, национальная идея, норманизм, нравы и мораль, опровержения и разоблачения, политика и политики, правители, противостояние, родина и патриотизм, русофобия и антисоветизм, русские и славяне, русь, средневековье, турция и византия, украина, ученые, фальсификации и мошенничества, фашизм и нацизм, цивилизации, шовинизм и ксенофобия
Subscribe

promo eto_fake march 28, 2012 00:37 7
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments