mamlas (mamlas) wrote in eto_fake,
mamlas
mamlas
eto_fake

Categories:

Арии, где ваши гены? #2, или Почему учёные не хотят единения? / Начало

Ещё по теме генетики и ДНК-генеалогии, в т.ч. о ариях

Кто такие арии?
К истокам путаницы…

Кто такие «арийские народы» и кто такие «арии»? Вопрос этот не имеет однозначного ответа, а ведь его необходимо дать, пусть с вариациями, иначе обсуждение этого понятия в рамках ДНК-генеалогии не имеет особого смысла. Почему же вопрос неоднозначен? Да по той же причине, по какой семеро хрестоматийных мудрецов приходили к разным выводам, ощупывая столь же хрестоматийного слона. ©

Ранее: Арии, где ваши гены? №1 /.../ №3 / №4 / №5, а также Северные европейцы, где ваши гены? | Русы, арии, славяне. Какая связь и в чём различия? | Скифы, где ваши гены? | Норманны, где ваши гены? | Этруски, где ваши гены? | Шумеры, где ваши гены? | Индейцы, где ваши гены? | Кто такие евреи? | Аланомания | Кавказцы №1 | Иберийцы - не викинги


Аркаим

Ариев разные науки рассматривают и ощупывают с разных сторон. Но если семеро мудрецов не видели, что ощупывают их коллеги, и каждый делал вывод вслепую, без согласования с другими, то в научном мире все – казалось бы – должны знать, что происходит у их коллег, и стремиться создать общую картину.

Ничего подобного. Эту ментальность в нескольких словах выразил знаменитый российский лингвист, академик, когда его спросили – а почему лингвисты в своих изысканиях не принимают во внимание данные археологии? На что академик ответил – да потому что у них другое получается. Переводя эту фразу на более доступный язык, получаем: мы не хотим принимать во внимание данные других наук, потому что слишком многое придется пересматривать. А зачем это нам нужно? Что нам, от уже полученных грантов отказываться, планы научных работ менять, отзывать десятки и сотни уже опубликованных статей? Показывать всему миру, что мы десятилетиями заблуждались? Нет уж, извините, пусть все идет как идет.

Примерно в таком же ключе выразился еще один лингвист, который, как и сонм других лингвистов, занимается поисками «прародины индоевропейского языка». Здесь можно поставить множественное число – «индоевропейских языков», не имеет значения. Когда автор этой статьи привел тому лингвисту современные данные ДНК-генеалогии, которые неопровержимо доказывают, что люди, а вместе с ними и языки, постоянно передвигались, мигрировали по Евразии последние 60 тысяч лет, и какой-то мало-мальски определенной «прародины» ИЕ языка не может быть в принципе, потому что прародин у языков вообще не бывает (кроме разве что у эсперанто), идут непрерывные процессы дивергенции и конвергенции языков, языки постоянно меняются в своей динамике, и о какой «прародине» вообще может идти речь?

Более того, под «прародиной» лингвисты подразумевают еще и определенную археологическую культуру, которая должна быть однозначно связана с «прародиной» языка. Этого вообще на свете не бывает. Не мудрено, что лингвисты ищут эту прародину уже двести лет, и найти не могут. Археолог В.А. Сафронов в своей книге «Индоевропейские прародины» насчитал 25 «прародин», которые в разное время предлагались и отстаивались как «прародины». Сейчас их число сократилось до четырех-пяти, но не потому, что остальные лингвисты отказались от своих теорий. Они просто ушли в мир иной. Но и эти четыре-пять продолжают неустанно сражаться друг с другом с переменным успехом. Это – Анатолия, Балканы, Дунай, причерноморские степи, вот уже и Ютландия появилась как кандидат на «прародину». И никто трезво не может понять, что раз за двести лет не нашли, то, может, «в консерватории что-то поменять надо»?

Так вот, тот лингвист сказал мне в ответ на то, что прародины в таком ключе нет и быть не может – «вы что, хотите, чтобы я признал, что всю жизнь занимался ошибочными представлениями? Не будет этого». Вот и весь сказ.

Возвращаемся к ариям. У этого термина была непростая судьба. В 19-м веке понятие «арии» как народ было общепризнанным, как и понятие «арийский язык». И в наше время продолжают переиздаваться лекции генерала Альберта Пайка, под названием «Lectures of the Arya», чрезвычайно популярные в конце 19-го века. Потом стараниями немецких националистов вместо «арийские языки» стал настойчиво вводиться термин «индогерманские языки». Предоставим слово Брокгаузу и Ефрону (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. С.-Пб., 1890-1907), статья под названием «Индоевропейские или индогерманские языки»:

…Оба термина имеют в настоящее время чисто условный характер и довольно неточны, так как не отвечают действительному положению вещей. Первый означает крайние географические области на востоке и западе, между которыми живут «индоевропейцы», — т. е. Индию и Европу, но при этом совсем упускает из виду Америку, где в настоящее время подавляющее большинство населения уже «индоевропейцы». Второй термин, употребительный больше всего у немцев, быть может, не без участия некоторой доли национального шовинизма, имеет этнографический характер, означая крайних восточных и западных представителей всей этой большой семьи народов: индусов на востоке и германцев на западе (самые западные европейцы — англичане, исландцы, затем и янки-американцы принадлежат к германскому отпрыску И. семьи). Но и этот термин неточен, потому что уже довольно давно не индусы — самый восточный народ из индоевропейцев, а русские, т. е. славяне, в Вост. Сибири. <…>. У нас, французов и англичан более употребителен термин, стоящий в заголовке. Кем он введен и с которых пор в употреблении — точно не известно. Второй термин, долго приписывавшийся Фр. Шлегелю, на самом деле впервые употреблен только в 1831 г. Гезениусом, раньше которого некто Schmitthenner придумал близкий термин indisch-teutsch (индо-тевтонский). Сходство языков между собой объясняется их общим происхождением от одного общего И. праязыка, на котором говорили отдаленные предки нынешних индоевропейцев, составлявшие в ту эпоху один цельный народ. <…> Где жили предки нынешних индоевропейцев, которые составляли И. пранарод, говоривший И. праязыком, или, другими словами, где находилась И. прародина — с точностью до сих пор не определено. Существуют на этот счет две гипотезы: азиатская, помещающая И. прародину в Азии (в пределах Иранского плоскогорья) и европейская, ищущая ее в Европе. Вторая гипотеза в настоящее время имеет больше доказательств в свою пользу и больше сторонников, чем первая. По мнению Шрадера («Sprachvergleichung und Urgeschichte», 2 изд., Иена 1890), И. прародина помещалась в юго-вост. России, на среднем и нижнем течении Волги. J. Schmidt искал прародину в Азии, в соседстве с Вавилоном, но его главная мысль основана на маловеских доводах (его работа «Die Urheimath der Indogermanen und das europaische Zahlsystem», напеч. в «Abhandlungen» Берл. акд. наук за 1890 г., представляет хороший критический свод всех предшествовавших мнений). В 1891 г. H. Hirt вслед за А. Sayce’м поместил И. прародину к Ю. от Балтийского моря, приводя в пользу своей гипотезы остроумные соображения и выставляя против Шрадера довольно веские доводы (см. журнал «Indogermanische Forschungen», т. I, 1892 г.: «Die Urheimath der Indogermanen»).

Как видно, в конце 19-го – начале 20-го века оба термина – индоевропейские и индогерманские языки – были практически эквивалентными. Оставался в употреблении и термин «арийские языки», но немецкие лингвисты приложили немало усилий для его дезавуирования, так как, по их мнению, ариями называли себя только индусы и иранцы, и поэтому арийскими могут считаться только языки индоиранской ветви.

Этот аргумент, конечно, умиляет. С какие это пор в названия языков закладываются исключительно самоназвания древних людей? Можно подумать, что древние носители этих языков называли себя «индогерманцами» или «индоевропейцами». Или носители америндских языков так в древности себя и называли – «американские индейцы». А носители китайских языков якобы называли себя «китайцы». Или «хина». Или «чайниз».

Как бы там ни было, но Первая мировая война повлекла за собой антигерманские настроения, и от «индогерманских» языков отшатнулись. В пику германцам в лингвистике утвердилось «индоевропейские языки», при всей искусственности этого термина. Хуже то, что вскоре их носителей стали называть – в научной литературе – «индоевропейцами». По обратной аналогии – это как языки, на которых говорят швейцарцы, называть «швейцарскими языками», а там пойдут и «канадские языки», «австралийские», «новозеландские». А что, вполне логично – на швейцарских языках говорят швейцарцы, на индоевропейских – индоевропейцы.

Ну ладно, принят этот жаргон в лингвистике – пусть так, это их профессиональное дело, в конце концов. «Бракосочетание» – тоже смешной термин, но привыкли. Хотя хорошее дело, как известно, браком не назовут. Но появилась новая наука, и вошла с «индоевропейцами», а также с другими жаргонными терминами лингвистов – с «иранцами» и «индоариями» – в коллизию. Имя этой науки – ДНК-генеалогия.

Дело в том, что ДНК-генеалогия оперирует родами, племенами, их происхождением, наследственностью. Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. И «индо» вовсе не обязательно из Индии, но так тоже принято. Мы, лингвисты, друг друга понимаем, о чем идет речь.

Ну, хорошо, говорит ДНК-генеалогия устами своих специалистов, вы, лингвисты, называйте между собой как хотите. Но наша парадигма этого не принимает. Поэтому мы «иранцами» тех, кто жил на Днепре между 4500 и 3500 лет назад, называть не можем. А поскольку наши данные показывают, что это были люди, чьи братья и потомки пришли в Индию, Иран, Митанни примерно 3500 лет назад, то это – арии, что история нам и говорит. По своей Y-хромосоме, по своей ДНК-генеалогической линии, легко детектируемой, это род ариев, гаплогруппа R1a. Поэтому вы называйте их язык как хотите, но самих людей, их род, их популяцию мы будет называть так, как считаем нужным в рамках парадигмы нашей науки. Мы не вмешиваемся в вашу терминологию, вы не вмешивайтесь в нашу. Это же нормальное дело в науке. Например, рак может быть членистоногим в одной науке, и острой патологией – в другой. Линкольн может быть и президентом, и автомобилем. И как-то никто не путает.

Так и мы – называть будем, как считаем нужным, имеем полное право, а когда будем совместно обсуждать, как биохимики свои общие дела с микробиологами, где у них «фермент» обозначает совсем разные понятия, то будем прекрасно знать, о чем речь. Экспериментальные факты и прочие наблюдения состыкуем.

Поднялся детский крик на лужайке. Археолог, немножко историк и немножко лингвист Л.С. Клейн пишет автору этой статьи: «Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин «арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии – соответственно. Носители такого-то языка – и точка» (Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном. Вестник Российской академии ДНК-генеалогии, т. 4, №2, 246-402 (2011)).

И далее: «Ариями в науке… принято называть тех, кто говорит на индо-иранских языках. Языки эти выделились из индоевропейских за несколько тысячелетий до н.э. (точно это пока не установлено). Физические предки арийского (то есть индоиранского) населения – и основные и побочные – ариями не были, а были индоевропейцами и другими народами. Для их обозначения во избежание путаницы термин «арии» ни в каких аспектах… применять нельзя».

Как мы видим, первое определение ариев – категорически лингвистическое («носители неких языков», что потом уточняется – индо-иранских языков), и никакого другого значения, кроме лингвистического, не имеет. Второе определение первому противоречит, и говорит уже о физических предках «арийского населения», и что они были «индоевропейцами и другими народами». То есть мы видим перескок от категорически лингвистического понятия к понятию «народов».

Му уже видели этот перескок выше – «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве…». То есть «носители неких языков» уже переводятся на популяцию неких «иранцев», которые жили на Днепре. Хотя с точки зрения ДНК-генеалогии правильнее было написать так: на Днепре во второй половине III тыс. до н.э. и до конца II тыс. до н.э. жили арии, которые говорили на языках, которые потом назовут иранской ветвью индоевропейских языков. Хотя и это будет неверно, потому что те же арии на Днепре в те времена с тем же успехом говорили на языках индоарийской ветви индоевропейских языков. Потому что разделение ариев на три миграционных потока – южный (который в будущем придет в Митанни), юго-восточный (который придет в Среднюю Азию, и затем на Иранское плато), и восточный (который придет на Южный Урал, и далее на юг в Индию) произошло примерно в середине III тыс. до н.э., и уже в процессе этих миграций, с понятным запозданием во времени, произошло разделение арийского языка сначала на диалекты, затем на языковые ветви.

А что у современных историков и лингвистов? Вот что пишет Л.С. Клейн: «Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения» (Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном. Вестник Российской академии ДНК-генеалогии, т. 4, №2, 246-402 (2011)).

Уже хорошо. Здесь язык называется уже «арийским», что нисколько не противоречит парадигме ДНК-генеалогии, и ставится вопрос о том, когда разделение этого языка произошло. На самом деле ДНК-генеалогия дала на это ответ (см. выше). Но вот то, что «индоарии и иранцы существовали раздельно задолго» до прибытия в Индию и Иран вызывает оторжение в парадигме ДНК-генеалогии. Не могли англичане и американцы существовать раздельно задолго до прибытия в Америку на корабле «Мейфлауэр» в 1620-м году. В ДНК-генеалогии иранцы – это те, кто обитают на Иранском плато, а не те, кто еще через тысячу лет туда придет. А индоарии – те, кто обитают в Индии, после своего прихода туда, а не за тысячелетие до того. И это понятно, почему – в ДНК-генеалогии выстраивается вертикаль преемственности рода, которая находит отражение в деревьях гаплотипов и субкладов. Не могут там «иранцы» жить на Днепре за полторы тысячи лет до того, как стали иранцами. В лингвистике же принят обратный ход времен, при котором название языка производится от географии прибытия потомков, и распространяется на предков, в том числе далеких. Это относится, например, к финским языкам, где носители финских языков (с приставками) относятся к уральцам за тысячелетия до прибытия их потомков на Балтику, когда финнов вообще и в проекте не было. Это же видим и с «иранцами», и с «индоариями». Цитата из Л.С. Клейна: «индоарии до Индии – протоиндоарии, но лингвистически их можно, вероятно, именовать и не протоиндоариями, а просто индоариями». Замечательно. Это примерно как «американцы до Америки – протоамериканцы в средневековой Англии, но их можно именовать и не протоамериканцами, а просто американцами».

Очередной пример. Л.С Клейн пишет: «…были ли предки вторгшихся в Иран иранцев по языку тоже иранцами и ариями. Скорее всего, этот вопрос имеет положительный ответ…». Опять мы видим «машину времени» лингвистов-историков в режиме реверса. Как в Иран могли вторгнуться иранцы? Они ведь еще не вторглись. Или они были иранцами до вторжения в Иран? Ариями они, ясное дело, не только могли быть, но и были, как показывает ДНК-генеалогия, потому что они имели гаплогруппу R1a1 и до, и после вторжения. И до сих пор в Иране примерно 20% R1a, хотя исламизация Ирана массу носителей R1a ликвидировала. Как и исламизация ягнобцев, например. Были R1a арии, а стали J2 мусульмане-сунниты.

Ну как ДНК-генеалогия может принять такую «машину времени», на чем настаивает Л.С. Клейн в лице лингвистов-историков? А он настаивает, и грозит карами – «Нет никаких ариев за пределами их выделения из индоевропейцев, и точка. Есть население, в котором позже сформировались арии. Вы можете называть кого хотите ариями вне этого круга, но за Вами научное сообщество не последует». То есть он уже и «научное общество» единолично представляет. Но здесь опять нестыковка – что за «население, в котором позже сформировались арии»? Можно это население описать – вопрос к историкам и лингвистам? Здесь «арии» – тоже строго лингвистическое понятие? Тогда как оно могло сформироваться в «населении»?

Мы видим, что историки в лице Л.С. Клейна либо окончательно запутались, либо создали для себя в высшей степени искуственную картину, которую сами постоянно нарушают. Вся книга Л.С. Клейна полна описаниями раскопок захоронений ариев и индоариев (последние, как правило, до прихода в Индию), описаниями игральных костей, которыми они развлеклись, описаниями похоронных обрядов и т.д. Так это кого там раскапывали – языки и языковые ветви, или костные останки реальных людей, кого сам же Л.С. Клейн постоянно называет ариями? Примеры –

— «Как обрисовывает Ригведа, в Индостан арии явились как завоеватели, чуждые местному населению»;
— «Ямная культура – культура ариев?»;
— «Арии в Майкопе и Триполье?»;
— «Хетты и арии»;
— «митаннийские знатные воины, то есть арии»;
— «арии рассматривали похороны как жертвоприношение»;
— «обозначение четверки на игральных костях (арийское крита – выигрышная четверка), найденных в катакомбных погребениях Причерноморья, имеет точно ту же форму, что и ведийская веди»);
— «в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами»;
— «арии были подвижными скотоводами»;
— «в языке саамов (лопарей) «ариэль» (буквально «арийский», «со стороны ариев») означает “южный”, “юго-западный”»;
— «арии знали имена реки Волга… и Уральских гор»;
— «это, возможно, арии, но какие именно, кто тут осел, кто прошел дальше, сказать трудно. Каменные ящики и закладки говорят об андроновской традиции, но, если судить по большой доле парных погребений…, эти погребения ближе к катакомбной традиции, чем к срубно-андроновской»;
— «арии – это общие предки тех и других [ираноязычных народов и индоарийских народов] (и, возможно, третьих). Для отличия в последнем значении обычно прибавляют префикс: праарии или протоарии»;
— «распад арийского пранарода на индоариев и иранцев»;
— «Арии отличаются от прочих индоевропейцев сокращенной системой гласных. Протоиндоевропейская фонология была построена на пяти гласных, а в арийской она свелась к трем гласным – это проявляется как в санскрите, так и в Авесте».

И так далее. В последних трех цитатах ясно видно, что (согласно Л.С. Клейну) арии – общие предки тех, кто ушел в Индию и на Иранское плато, и кто стали «индоариями» и «иранцами» по языку. Арийский язык Балкан и Русской равнины (как будет описано далее в книге) был фонологически построен на пяти гласных, а в изменившихся диалектах языковых ветвей санскрита и Авесты – уже на трех гласных. Никаких возражений ДНК-генеалогия не имеет, собственно, она это и не рассматривает. Это – область знаний лингвистов.

Исследования по истории, археологии, лингвистике ариев привели к массе неясностей (что, впрочем, наблюдается в любой науке), но многие из них в данном случае связаны с нечеткой базой, которая зиждется на подразделении ариев на «иранцев» и «индоариев» задолго до прихода их на соответствующие территории. Естественно, неясности обусловлены и ограниченным по методологии аппаратом лингвистики и археологии. Здесь претензий быть уже не может, это – данность науки на современном этапе.

Tags: архе_геология, архивы_источники_документы, версии и прогнозы, вопросы и ответы, генетика, дискуссии, древний мир, заговоры и конспирология, исследования и опросы, история, мифы и мистификации, мнения и аналитика, народы, наука, нонсенс, опровержения и разоблачения, слова и термины, современность, ученые, факты и свидетели, фальсификации и мошенничества, цивилизации, языки
Subscribe
promo eto_fake март 28, 2012 00:37 7
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям 2leep.com
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 21 comments