?

Log in

No account? Create an account
 
 
03 Сентябрь 2015 @ 04:09
Шумеры, где ваши гены? #2/3 (окончание)  
Начало

Доля следующей по списку гаплогруппы G в выборке невелика (4%), но не настолько, чтобы по умолчанию сбрасывать ее со счета. Вот какими ветвями она представлена у арабов Персидского залива.


Около 1/3 представителей этой гаплогруппы принадлежит к молодой ветви Z16670, что является частью древнего субклада G2a2b2a (P303), рассеянного с низкой частотой на обширной территории от Британии до Передней Азии. Единственный анклав, где он является одной из основных генеалогических линий, это запад северокавказского региона. По данным ископаемой ДНК, носители предковой ветви G2a2b (L30) были в числе жителей Европы эпохи раннего неолита, мигрировавшими туда, по оценкам археологов и антропологов, из Малой Азии. Очевидно, в Месопотамию они пришли оттуда же, но едва ли это как-то связано с появлением шумеров ввиду крайне малого числа носителей родительской ветви Р303 и отсутствия ветвей с ожидаемыми датировками. Другие субклады гаплогруппы G представлены в выборке еще более фрагментарно. То же самое можно сказать про гаплогруппы F и H, которые крайне редко встречаются на Ближнем Востоке и едва ли могут ассоциироваться с народом, численно превосходившим остальные в эпоху бронзы.

Когда речь заходит о гаплогруппе J1, охватывающей половину арабов из интересующего нас региона, казалось бы, ее смело можно вычеркивать из кандидатов в шумеры. Здесь связь с семитскими языками (арабским, древнееврейским, арамейским, южно-аравийскими) выглядит настолько очевидной, что у многих не возникает сомнений, что семитская группа зародилась в среде носителей J1. Однако есть серьезные основания усомниться в этом.

Во-первых, наиболее рано отошедшие ветви J1 практически не встречаются у семитоязычных народов, за исключением ассирийцев, о специфике этногенеза которых шла речь в первой части статьи. На дереве гаплогруппы, построенном по данным с гаплогруппного проекта (с указанием численности каждой ветви), они расположены в верхней его части, и представлены преимущественно жителями Кавказа и Армянского нагорья (картинка кликабельна).


Кликабельно

Во-вторых, библейская книга Бытия сообщает, что Авраам, легендарный предок евреев (от Исаака) и арабов (от Измаила), был выходцем из Ура Халдейского. Многие годы исследователи Библии полагали, что речь здесь идет о каком-то малозначительном селении или вообще о сказочном «граде Китеже», пока в конце 20-х годов прошлого века Л. Вулли не доказал, что холм Телль-аль-Мукайяр на юге Ирака скрывает в себе руины города с названием Ур, который был одним из самых значительных центров шумерской цивилизации на всем ее протяжении.

В-третьих, филогения гаплогруппы J1 показывает, что наиболее населенные ее ветви, в том числе почти все линии арабов Персидского залива, сходятся к предку, жившему около 4500 лет назад, то есть во времена Раннединастического периода. Быстро растущий ном Ура, расположенный на границе орошаемых угодий и Сирийской пустыни, в случае перенаселения или военных конфликтов вполне мог стать источником миграции части его жителей вверх по Евфрату. Библейский рассказ о переселении рода Авраама (тогда еще Аврама) в местность под названием Харран вполне согласуется с таким ходом событий.

В-четвертых, в отличие от потомков Авраама, имена которых, как правило, имеют прозрачную древнееврейскую этимологию, его отец (Терах, в Синодальном переводе – Фарра), дед (Нахор) и братья (Аран и Нахор) носят имена, для которых не удается найти надежные источники в древнееврейском и родственных ему языках. Более того, часто встречающаяся в литературе трактовка имени «Авраам» как «отец многих» (абу рахам) имеет явные признаки народной этимологии. Эта форма копирует арабскую кунью – часть полного имени, означающую «отец (абу) или мать (умм) такого-то». В арабском мире обращение только по кунье, без личного имени – это знак особого уважения к человеку, как, например, к великим ученым Абу Али Ибн Сине или Абу Райхану аль-Бируни. Ветхому Завету эта конструкция чужда. В книге Бытия приставка к имени в форме «отец такого-то» встречается лишь дважды, оба раза это Хам, отец Ханаана. Учитывая, скажем так, неоднозначное отношение древних евреев к Хаму (что передалось и христианской традиции) и ханаанеям (о чем ниже), вряд ли имя со значением «отец многих» можно считать особо почетным. Очевидно, имя Аврам/Авраам также, как и имена его близких родственников, восходят к какому-то несемитскому языку.

И в-пятых, согласно библейскому повествованию, пройдя долгий путь от Ура до Ханаана (ныне Палестины), Авраам и его соплеменники встретили там народы, настроенные к пришельцам весьма враждебно (одна история Содома и Гоморры чего стоит). По библейской генеалогии, эти народы, ханаанеи, они же финикийцы, происходили от Хама, сына Ноя. То есть их пути с евреями, потомками Сима (Шема), разошлись еще до Потопа. По данным ДНК, для автохтонов Палестины, которыми, очевидно, были ханаанеи, реконструируется гаплогруппа Е как основная генеалогическая линия. Однако, несмотря на столь разную этническую историю, древнееврейский и финикийский языки очень близки, а в эпоху «ДНК-Авраама» это был один общий язык. Чтобы разрешить противоречие, следует признать, что либо ханаанеи переняли со временем язык своих соседей-семитов, либо люди из рода Авраама изначально говорили на каком-то другом, не семитском языке, но за время жизни в Ханаане его утратили, перейдя на прото-ханаанейский. Судя по тому, что среди носителей, как минимум, кушитской, омотской, берберской и, очевидно, древнеегипетской семей афразийской макросемьи основной линией является E1b1b (M35.1), второй вариант выглядит намного предпочтительнее.

Однако был ли тот досемитский язык рода Авраама шумерским? Прямого ответа нет, но есть несколько косвенных соображений. Если допустить, что выходец из Ура по имени Аврам был шумером, то все его многочисленные потомки из гаплогруппы J1 должны представлять одну из боковых линий шумеров, тогда как основная ветвь должна быть примерно на 1000 лет старше и иметь пик распространения в Месопотамии и странах Персидского залива. В имеющихся выборках гаплогруппы J1 ветви или группы ветвей с такими признаками не обнаружено. Те, что отошли до выделения «авраамического» субклада YSC234, довольно малочисленны и найдены в основном у жителей Средиземноморья, Йемена, Малой Азии и Кавказа. Если ни шумеры, ни семиты не подходят, то к какому народу принадлежал Авраам? Возможно, подсказку могут дать личные имена, которые, как уже говорилось, не находят убедительной этимологии в древнееврейском. На шумерские они также не похожи. Однако в словаре аккадского языка, относящегося к восточно-семитской ветви, есть слова «тараху/тураху» и «абрамму», очень схожие с именами Терах и Аврам. Оба они – зоонимы, обозначают горного козла и (по контексту) какую-то птицу, соответственно. Вполне возможно, имена библейских персонажей так и переводятся, поскольку названия животных всегда широко использовались в именословах многих народов. Достаточно вспомнить популярные во всех европейских языках имена, восходящие к греческому λέων (лев), а также арабское Асад, индийское Сингх и тюркское Аслан с тем же значением.

В силу своего географического положения и истории аккадский язык содержал в своем словаре большой пласт субстратной лексики, оставшейся от различных народов Северной Месопотамии, перешедших на аккадский, что господствовал там в течение полутора тысячелетий. Видимо, род Авраама, как и большинство других линий гаплогруппы J1, принадлежал к группе народов, населявших бассейн Тигра и Евфрата с древнейших времен, но вытесненных оттуда или ассимилированных пришедшими позже шумерами и семитами. Что касается данных ископаемой ДНК, которых пока нет, то находки гаплогруппы J1 в шумерских захоронениях также вполне вероятны, но их следовало бы трактовать как след древнейших обитателей Двуречья. Видимо, тех, кто жил там во времена Убейдского периода.

Следующей идет гаплогруппа J2, к которой относится 12% арабов Персидского залива. Это одна из самых старых и разветвленных гаплогрупп, что, по всей видимости, обязана своим распространением миграциям, начавшимся в эпоху раннего неолита из Плодородного Полумесяца и/или Малой Азии. Ее дерево в упрощенной форме выглядит следующим образом (картинка кликабельна).


Кликабельно

Почти все его ветви присутствуют у арабов Персидского залива, но распределены они неравномерно. К примеру, субклад J2a1b (M67), что распространен на Кавказе и у евреев-ашкенази, у арабов встречается довольно редко. Статистика по арабам представлена в графической форме ниже.


На диаграмме имеется две ветви, что сходятся ко временам Среднего Урукского периода, как можно было бы ожидать для потомков шумеров. Обе они принадлежат к субкладам, не имеющим пока своих обозначений в ISOGG, но подтвержденным по результатам тестирования в проектах FTDNA. Помимо родительских ветвей, имеющих «возраст» около 5300 лет, в выборке присутствуют также три молодые дочерние подветви субклада F3133 и две – из субклада PF5197. По уточненной филогении, ветвь, обозначенная в текущей версии ISOGG как J2a1i (L198), относится к вышестоящему по иерархии PF5197. В сумме все они составляют более половины от носителей J2 у арабов Персидского залива, то есть около 6% от всей выборки. Это достаточно высокая доля, что подходит под первый признак генеалогических линий шумерского происхождения. Чтобы проверить, действительно ли эти линии являются специфическими для Месопотамии и Персидского залива, следует сравнить их с другими гаплотипами из тех же субкладов. Вот как выглядят деревья 67-маркерных гаплотипов с гаплогруппных проектов для субклада J2a1* (PF5197)


и J2a1h2 (M25)


На обоих деревьях арабы, как правило, группируются отдельно от представителей других регионов, но довольно незначительно представлены в остальных ветвях. Например, они отсутствуют в ветви J2a1h2a1 (L70), что широко распространена во всем Средиземноморье, а по времени жизни своего предка явно коррелирует с экспансией «народов моря» на рубеже бронзового и железного веков.

Исходя из найденных закономерностей, зарождение «арабских» ветвей субкладов PF5197 и F3133 можно связать с появлением на берегах Персидского залива во времена Урукского периода группы людей, живших до того в Малой Азии, на Балканах или на островах Восточного Средиземноморья. То, что это была древняя миграция, а не результат недавней демической диффузии из соседних регионов, можно обосновать особенностями распределения данных ветвей, что тяготеют к Персидскому заливу. О том же свидетельствует и отсутствие у арабов линий, специфических для Восточного Причерноморья и Анатолии: I2c2 (PF3827), J1a3 (Z1828) и L1b (M317). Если бы переселение людей со стороны Анатолии было относительно недавним и носило массовый характер (на что указывают древние времена до предков), то они неизбежно захватили бы и эти линии, которые, например, у армян составляют весомые 10% от участников национального ДНК-проекта. Был ли родным языком тех древних поселенцев шумерский, еще предстоит выяснить, но, несомненно, они участвовали в этногенезе шумеров с самого начала. Что касается языка, то интересно сопоставить изолированное положение шумерского и отсутствие каких-либо корреляций с известными языковыми семьями у гаплогруппы J2, в отличие, например, от R1a (индоевропейская), E1b1b (афразийская) или О (аустрическая). Видимо, это можно объяснить тем, что представители этой древней гаплогруппы, одними из первых на Земле освоившие производящий уклад хозяйства, не составляли какой-то единой группы или мощного племенного союза, а потому уступили свои позиции более организованным соседям и утратили со временем свои языки. Если высокий процент гаплогруппы J2 у шумеров подтвердится при анализе ископаемой ДНК, то шумерский язык по праву можно будет считать дожившим до письменной фиксации реликтом языков первых неолитийцев Ближнего Востока. Так ли это, покажет время.

Следом за гаплогруппами-«тяжеловесами» J1 и J2 идут минорные линии из гаплогрупп L, О, Q и R2, что сообща составляют 4% от выборки. Ветви этих гаплогрупп, найденные у арабов Персидского залива, охарактеризованы на следующей схеме.


Все представленные на рисунке ветви имеют корни в Центральной или Восточной Азии, и в этом качестве интересно их сопоставить с популярной гипотезой об индийском или среднеазиатском происхождении шумеров. Наиболее очевидную связь с Индией имеет ветвь L1a (M27), которая, по данным из полевых и коммерческих выборок, является одной из основных генеалогических линий у дравидских народов юга Индии. Однако, в отличие от рассмотренных выше ветвей гаплогруппы J2, арабы из субклада L1a составляют единое целое с индийцами. Кроме того, предок ветви родился на полтора тысячелетия позже того, как начался рост населения в Нижней Месопотамии и возникли первые города. Исходя из этих данных, можно довольно уверенно говорить, что в среде арабов представители «дравидского» субклада L1a появились в результате долгих и тесных контактов арабских купцов и миссионеров с княжествами Малабарского берега Индии – едва ли не единственными производителем пряностей в Средние Века. Видимо, как и в случае с арабами африканского происхождения, не обошлось без работорговли. К шумерам и их связям с Харрапской цивилизацией эта линия отношения не имеет. Вероятно, единичные представители восточно-азиатской гаплогруппы О (из них трое – из субклада O2a) попали на берега Персидского залива тем же самым морским путем из Индии или Малайзии, с которой арабы активно торговали, а также успешно проповедовали там ислам.

Ветви L1c, Q1a1b и Q1b1b1a достаточно характерны для Центральной Азии, где составляют заметную долю, например, у жителей Афганистана. По своим датировкам они, в принципе, попадают на шумерские времена. Однако численность их слишком мала, чтобы выделить специфические арабские ветви и проанализировать их. Потому вопрос о возможной связи с шумерами остается открытым. Хотелось бы отметить, что арабы из субклада Q1b-Y2220 составляют ветвь, предковую к ашкеназийской, известной как «Род Ашина», по названию правящей династии Тюркского каганата. Понятно, что евреи из этой экзотической для Европы гаплогруппы имеют ближневосточное происхождение, и их растиражированное в Сети происхождение от обратившейся в иудаизм хазарской знати не подтверждается ничем. Последняя в этом списке гаплоруппа R2 представлена самым ее населенным субклдаом R2a1 (L295). Он образует одну из самых старых генеалогических линий Старого Света, что распределена довольно равномерно среди всех этнических и сословных групп Индии и показывает стабильный, без больших разрывов рост в течение более чем 6000 лет. Это предшествует началу роста шумерской цивилизации, а потому народ, оставивший такой след, пока остается загадкой.

Представители гаплогруппы R1a, составляющие почти 7% в исследуемой выборке, обсуждались в первой части статьи. В своей основе это потомки ариев, заселивших Переднюю и Южную Азию 3500 лет назад и позднее. К сказанному в первой части можно добавить, что, в отличие от индийцев, среди арабов Персидского залива отмечены такие редкие и рано отошедшие ветви, как родительские R1a1a1b1a* (Z282) и R1a1a1b2* (Z93), а также реликтовые R1a* (M420). Видимо, появление этих линий в регионе связано с какими-то более ранними волнами миграций, предшествовавшими появлению ариев, но их доля слишком мала, чтобы связывать их с шумерами даже при совпадающих датировках.

Согласно гипотезе А.А. Клёсова, древние шумеры рассматриваются как один из народов, входивших в волну миграций эрбинов, начавшуюся около 6500 лет назад в прикаспийских степях и захватившую Северный Кавказ, Закавказье, Ближний Восток, Северную Африку и Западную Европу. Соответственно, «этнообразующей» линией шумеров признается гаплогруппа R1b, преимущественно ее субклад R1b1a2 (M269). Среди современных арабов Персидского залива доля R1b невелика, всего 2,5%, а потому вопрос требует отдельного рассмотрения. Вот по каким ветвям они распределились в имеющейся выборке.


На долю «эрбинской» ветви М269 приходится 46 гаплотипов из 75-ти, относящихся к R1b, то есть 1,5% от всей выборки. Для сравнения, у живущих севернее армян и ассирийцев эта ветвь занимает первое место по представительству и охватывает до 25% участников национальных ДНК-проектов. Время жизни предков ветвей V88 и Z2103 у арабов Персидского залива получилось несколько заниженным, поскольку расчет велся «поперек» известных на сегодняшний день ветвей, которые в значительной степени перекрываются. Более аккуратные датировки получаются при расчете дерева 111-маркерных гаплотипов с проектов R1b1* (хР297), R1b1a1 (M70) и R1b1a2 (xU106, xP312).


В статистике по этим проектам лидируют армяне, у которых преобладают субклады L584 и L277, и жители Западной Европы из недавно открытых субкладов DF100 и CTS6889, что параллельны наиболее распространенным в Европе U106 и P312. На их фоне специфической для Персидского залива, видимо, следует признать реликтовую ветвь V88, которая была вначале найдена в Камеруне среди народов, говорящих на языках чадской ветви афразийской макросемьи, а также у берберов Египта и Ливии. Исходя из датировок, ближневосточные ветви этого древнего субклада можно уверенно считать предковыми к африканским, как и следовало бы ожидать. Однако пока неясно, имеет ли отношение эта линия к шумерам, поскольку ее доля в выборке арабов очень мала, менее 1%, а время жизни общего предка приходится на времена, предшествовавшие Урукскому периоду.

Что касается ветвей «восточного» субклада Z2103, то к югу от Большого Кавказского хребта представлены уже упомянутые выше L584 и L277, тогда как найденная недавно по данным BigY ветвь CTS7822 распространена в Восточной Европе и на Северном Кавказе. Время жизни их общего предка можно оценить как 5400±500 лет назад, что согласуется как с оценкой времен для генеалогических линий шумеров, так и с данными Y-ДНК из курганных захоронений в Самарской области, с датировками от 5300 до 4600 лет назад и подтвержденными как Z2103. Хотя 5400 лет до предка современных представителей субклада Z2103 приходится на Урукский период, столь близкие датировки его времени жизни и ископаемой ДНК из Поволжья довольно слабо согласуются с тем, что этот предок жил в Нижней Месопотамии и был шумером. Слишком велико расстояние и слишком мал зазор по времени, что ограничивается снизу расчетной датой жизни предка субкладов R1b1a2a1 (M51) и R1b1a2a2 (Z2103) – около 6000 лет назад. С другой стороны, ближневосточные ветви L584 и L277 начинают свой рост со времен демографического кризиса в Месопотамии, что можно трактовать либо как то, что они прошли через бутылочное горлышко, находясь в Месопотамии, либо тем, что их представители в это время мигрировали со стороны Северного Кавказа.

На мой взгляд, оба варианта вполне логично вписываются в уже предлагавшуюся версию о хурритском происхождении этих генеалогических линий. При таком допущении легко понять, почему так много носителей субклада Z2103 среди армян, ассирийцев, турок и персов из Западного Ирана, на порядок меньше у арабов Персидского залива и практически нет у арабов Йемена и индийцев. В пользу такого отнесения есть и лингвистические аргументы. В отличие от шумерского, не вписывающегося ни в какие языковые схемы, для хуррито-урартских найдены многочисленные параллели в нахско-дагестанских языках, что включают в гипотетическую сино-кавказскую макросемью. То есть хурриты, жившие в Северной Месопотамии и Сирии, и урарты, прямые предки значительной части современных армян, были эрбинами, если следовать гипотезе А.А. Клёсова. Первые записи личных имен и отдельных слов на хурритском языке в аккадских текстах появляются в то же самое время, когда жили предки ветвей L584 и L277, но спустя 2-3 столетия следуют протяженные записи на хурритском, а затем он становится основным языком пестрого по национальному составу государства Митанни. Филогения ближневосточных ветвей R1b предполагает аналогичный быстрый рост в тот же самый промежуток времени.

Таким образом, по сумме данных, наиболее вероятной группой народов, принесших гаплогруппу R1b на Ближний Восток можно считать хурритов, урартов и, возможно, хаттов, давших свое имя народу, называвшему себя «нусили», но вошедшему в историю как хетты. Их «кузены» из родственного субклада R1b1a2a1 (M51) прошли дальше на запад, пока не осели на Пиренеях, где при смешении с местными народами сформировалась знаменитая культура колоколовидных кубков, изменившая историю Европы. Возможно, какие-то группы R1b также принимали участие в этногенезе шумеров, но вряд ли оно было решающим.

Последняя по алфавиту гаплогруппа, что присутствует у арабов на уровне 5%, это гаплогруппа Т, которая считается одной из самых загадочных на генеалогическом древе Y-хромосомы. Вот какими линиями она представлена в выборке.


Как в случае с гаплогруппами J2 и R1b, обращают на себя внимание датировки двух родительских ветвей, что попадают в ожидаемый интервал времен. Процент гаплогруппы Т у арабов Персидского залива достаточно велик, чтобы рассмотреть ее возможную связь с шумерами. С другой стороны, в отличие, например, от ветви F3133 гаплогруппы J2, субклады T1a1a (L208) и T1a2 (L313) нельзя назвать специфическими для Персидского залива. Они рассеяны на большой территории, с локальным максимумом в районе Африканского Рога. Носитель предковой к ним ветви T1a (M70) был найден в захоронении эпохи раннего неолита в Германии, с калиброванной радиоуглеродной датировкой 7200-7070 лет назад. Таким образом, по-прежнему остается загадкой место, откуда начали вести свой род современные представители двух основных ветвей гаплогруппы Т. Однако можно заметить, что, при всей своей необычной географии, гаплогруппа Т, как правило, встречается «в связке» с J1. Совпадают, в пределах погрешности, и времена жизни предков ныне существующих ветвей этих гаплогрупп, а именно 12000-10000 лет назад. По всей видимости, в ту давнюю эпоху эти предки жили недалеко друг от друга и принадлежали к близким по культуре этническим группам, а то и вообще к одному племени. Далее история этих ДНК-родов развивалась сходным образом, пока в силу обстоятельств род «ДНК-Авраама» гаплогруппы J1 не начал свой стремительный рост, что продолжается и поныне.

Если такой ход развития близок к реальному, то, подобно гаплогруппе J1, современные ветви гаплогруппы Т восходят к древнейшим обитателям Месопотамии, о языке и этнической принадлежности которых практически ничего неизвестно. Очевидно, какая-то их часть влилась в состав шумеров, но пока невозможно сказать, кто из современных жителей стран Персидского залива – носителей гаплогруппы Т, – ведет свой род непосредственно от шумеров, а кто – от народов, пришедших на их земли.

Как можно заключить из анализа всех линий этой масштабной выборки, при отсутствии данных по ископаемой ДНК шумеро-вавилонской эпохи нет возможности однозначно указать, какие из найденных генеалогических линий с ожидаемыми признаками восходят к народу, называвшему себя «саггигга», но в вошедшему в историю как шумеры. Если абстрагироваться от шумеров и подсчитать, как много современных их земляков ведут свой прямой род от народов, населявших берега Персидского залива в ту далекую эпоху и никогда их не покидавших, то получится впечатляющая цифра в 10-12%. Это очень много, если принять во внимание столь давние времена, географическое положение Месопотамии на перекрестке путей и ее бурную историю. Отсюда следует, что в течение долгого времени население шумерских городов-государств заметно превосходило по численности всех своих соседей, и понадобились долгие тысячелетия войн, переселений и экологических кризисов, чтобы как-то потеснить их прямых потомков.

В ходе анализа гаплогруппы J2 открылось еще одно обстоятельство, что ранее не привлекало особого внимания. Насколько могу судить, впервые удалось показать, что взаимодействие культур Нижней Месопотамии и Восточного Средиземноморья эпохи энеолита происходила не только, и столько путем культурной диффузии, но и за счет переселения какой-то группы «средиземноморцев» в низовья Тигра и Евфрата в Урукский период. Не в слиянии ли традиций, унаследованных от разных, далеко отстоящих друг от друга культур, заключается разгадка феномена шумерской цивилизации? Ее возникновение чем-то сродни японскому экономическому чуду, когда люди, жившие в бедной природными ресурсами стране смогли резко вырваться вперед за счет собственного трудолюбия, организованности, изобретательности и умелого применения знаний, накопленных в известном им мире.

В заключение, на вопрос, вынесенный в заголовок статьи, можно теперь ответить, что шумеры никуда не исчезали. Их потомки продолжают жить в тех же местах, неся в своих генах память об этом неординарном народе.

P.S. Можно уверенно сказать, что ни один из расчетных методов популяционной генетики (разложение по принципиальным компонентам, F-статистика, анализ примесей) пока не в состоянии обнаружить следы событий, что реконструируются при анализе большой выборки протяженных гаплотипов в высоком разрешении по снипам. Они просто не предназначены для этого, у них другие задачи. Впрочем, сами популяционные генетики, видимо, придерживаются другого мнения, и с помощью уже перечисленных методов предлагают свои интерпретации исторических событий. Вот только выводы почему-то всегда подходят под заранее известный ответ, как, к примеру, в недавней работе по ископаемой ДНК в Европе. Не могу припомнить, чтобы при обсуждении они выявляли слабые места концепций, которые пытаются проверить, в чем-то им противоречили или предугадывали будущие находки. Считают, что наука этим заниматься не должна? Тогда ДНК-генеалогия, в самом деле, «лженаука», поскольку осмеливается все это делать. Пусть каждый решает сам, к кому больше применима приставка «лже».

Окончание следует…
Игорь Рожанский, кандидат химических наук
«Переформат», 2 апреля 2015
 
 
 
promo eto_fake march 28, 2012 00:37 5
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям 2leep.com
 
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 3, 2015 02:01 (UTC)
Но, вот тут то мы видим данные, которые расходятся с позднее опубликованными сведениями о распространении R1b. Рожанский правильно увязывает на невозможность ассоциировать эрбинов с шумерами, но не зная куда их "приткнуть" связывает с хурритами. Я ему еще тогда писал, что правильнее было бы связать с касситами или миттанийцами, которые были индоевропейцами и вторглись в зону Месопотамии одновременно, если не раньше хурритов. Но Рожанский, не захотел идти поперёк Клесова в этом вопросе.Хотя и понимал, что касситско-миттанийский компонент у него повис в воздухе.
mamlasmamlas on Сентябрь, 3, 2015 02:04 (UTC)
Но если Клёсов не прав, то кто мешает ему возражать?
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 3, 2015 12:24 (UTC)
Ученики Клесова ему не хотят возражать. А сам он не воспринимает критики. Я тогда ему писал насчет хеттов, что мы должны обнаружить хеттские следы в генетике,в виде его хваленных R1a, раз это арийская гапла, а их нет, но есть валом R1b, не повод ли это задуматься о этой гапле, как индоевропейской. Он ответил, что данных по хеттам нет, поскольку они не изучались, а это дело будущего, мы найдем хеттов в виде R1a. Но, как я смотрю, он замолк после публикации данных по гаплам самарцев и ямников. По моему переваривает.
mamlasmamlas on Сентябрь, 3, 2015 13:43 (UTC)
Если нет исследований, то о чём тогда спорить?
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 3, 2015 14:15 (UTC)
А вот тут то проявляется софистика Клёсова. Мы видим, как Рожанский, использую данные гапл Междуречья и Передней Азии выводит то, кем должны быть шумеры. Хеттов вполне возможно проанализировать из этих же данных, с учетом того, что, они индоевропейцы,а следовательно, как утверждает Клесов, арии должны иметь R1a. Но вот и загвоздка, что Рожанский и пишет, R1a там в таком мизере, что и еле стоит упоминать... Возникает вопрос, а где девались великие хетты? Вывода может быть два, 1) либо они не индоевропейцы, но сие не возможно. 2) либо они не R1a, что и напрашивается, как само-собой разумеющиеся..
Посмотрел статью Рожанского "Кто такие немцы?" Очень интересно и логично. Вывод о том, что слово "немцы" не соответствует общепринятой этимологизации хорошо показан.
mamlasmamlas on Сентябрь, 3, 2015 14:34 (UTC)
Интеерсно с Клёсовым. Посмотрим...

А про немцев где смотрели - на Переформате тоже?
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 3, 2015 15:13 (UTC)
Вот их журнал
статья в крайнем номере http://histformat.com/
mamlasmamlas on Сентябрь, 3, 2015 16:42 (UTC)
Спасибо! Поставил в список своих источников, откуда беру тексты. Теперь никуда не денется и периодически будет появляться и у меня. Вот так и живём ))
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 3, 2015 18:23 (UTC)
Аха, обратите внимание там еще на статьи Пауля. Хорошо пишет, разрушая норманистов, но, в отличии от Грот, не борется с ветряными мельницами, а именно по делу, описывая славянские племена севера Германии.
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 4, 2015 22:15 (UTC)
Получил ответ от Рожанского по древним гаплам. Я попросил прокомментировать, почему в Германии мы имеем мешанину гаплогрупп, а у самарцев и ямников "красиво" только R1b

Уважаемый Аксель, одна из причин такого различия достаточно очевидна. Это статистика. В Центральной Европе расшифровано уже несколько десятков образцов древней ДНК с хорошим охватом по географии и времени, а для Самарской культуры пока есть данные по 11 Y-ДНК из серии близких по времени и месту захоронений. При более широком захвате наверняка появятся и другие гаплогруппы.

Вторая причина, на мой взгляд – разная этническая история Центральной Европы и заволжских степей. К началу бронзового века первая пережила уже несколько волн миграции и смешения племен, перешедших в основной своей части к оседлому образу жизни. Кроме того, к началу западно-евразийского демографического кризиса XXII века до н.э. пригодные для земледелия области Европы и Ближнего Востока были довольно плотно заселены, что предполагает тесные межэтнические контакты, в том числе и в семейно-брачных отношениях. Тому же способствовал эгалитарный характер сообществ неолитической Европы.

С другой стороны, обширные степные пространства и особенности хозяйственного уклада кочевых и полукочевых народов работали не на перемешивание, а напротив, на консолидации вокруг лидирующего клана, состоящего преимущественно из кровных родственников. В случае быстрого роста численности племени и преимущества племенной верхушки при продолжении рода происходило быстрое (в течение нескольких сот лет) “вымывание” Y-хромосомных линий тех, кто изначально не входил в лидирующий клан. Подобный сценарий подтверждается как модельными расчетами, так и структурой генеалогических линий кочевых (поныне или в недавнем прошлом) народов, от Монголии до Сенегала.

Насколько могу судить, у нас есть информация о ДНК племенной верхушки носителей Ямной культуры, которую хоронили в курганах. Если можно было бы сравнить ее с данными простых общинников (пока недоступными), то это бы дало информацию к тому, насколько далеко у этого народа продвинулся процесс консолидации вокруг лидирующего клана.
_______________________________________________________________


Он несколько ошибается в оценке R1b. Если образцы по самарцам и ямникам не слишком расходятся географически, то по времени у них разброс в 3 тысячи лет(от 5 до 2 тыс лет до н.э.). Но главное, он признает, что, по крайней мере, верхушка ямников были эрбины. Посмотрим, как все это выльется в очередной статье Клесова.
mamlasmamlas on Сентябрь, 4, 2015 22:25 (UTC)
Видит бог, я тоже хотел возразить, что банально раскопанного материала, возможно, недостаточно, чтобы судить о преобладании чего-то. Но это было бы просто моим предположениям, безо всякого знания мной предмета подробно.

Вот и по верховным эрбинам тоже есть сомнение - верхушка-то могла быть и эрбинами, но верхушка-то всегда в меньшинстве, а вот народ, племя могли быть и не эрбинами (и даже не Эр1А) (ну, как немцы Романовы во главе русских или алавиты в Сирии). И поди теперь собери те простолюдинские косточки по волжской степи, а верхушка, пусть и эрбинская, вот она - в курганах, легко найти. Но ведь можно и ошибиться, приписывая верхушку к управляемому этносу.
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 4, 2015 22:49 (UTC)
Так вот и загвоздка то, что и по скифам Клесов строил логику точно таким способом. Собраны кости из нескольких скифских курганов, они все R1a. Вот и вывод, все скифы гамузом -арии. По самарцам кстат вообще ошибка, они курганов не делали, хоронили в обычных могилах. В богатом захоронении просто больше будет инвентаря, а в бедном - меньше. Ямники хоронили в яме(потому и ямники) сверху насыпали холмик, потом туда же еще и дохоранивали, в одном месте находили до 25 костяков. Как таковые курганы(в представлении один курган одна могила, как у скифов) появляются позже(после 1600 г), в отдельной культуре курганный погребений.
mamlasmamlas on Сентябрь, 4, 2015 22:55 (UTC)
Ну, а что Вы хотите от Клёосова - что нашёл, на том и стоит. Другой вопрос, если бы он там нашёл эрбинов и смолчал бы об этом. Но ведь он не отрицает очевидного (что там только эрбины), как я понимаю, или отрицает? Может весь ваш спор лишь в отстаивании своих мнений, а материала-то у обеих сторон просто и мало. Чего тогда спорить?

Надо найти Гиперборею и посмотреть, кто там был и от кого всё пошло. Может эти две ветви вообще инопланетные были ))

Кстати, у человекоподобных обезьян какие гаплы были, к чему близки? ))

Шутю, шутю...
mazzarinomazzarino on Сентябрь, 3, 2015 13:06 (UTC)
Попросил Рожанского прокомментировать последние результаты анализов гаплогрупп степняков. Посмотрим, что ответит. У него вроде в новом выпуске журнала хорошая статья про славян и германцев. Надо посмотреть, по отзывам он разделяет мнение, что и я, что прежде германцы и славяне были неразличимы