?

Log in

No account? Create an account
 
 
30 Март 2018 @ 16:15
Арии, где ваши гены? #5 Мальдивцы и свастика  
Ещё генетика народов, в т.ч. славяне, и ещё Арии, где ваши гены?

Мальдивская загадка
Научная и популярная ДНК-генеалогия / август, 2013

Название этого очерка повторяет название книги Тура Хейердала, перевод которой вышел в издательстве Прогресс в 1988 году, с подзаголовком Новые археологические приключения автора «Кон-Тики». Хейердал потратил немало лет на разгадку вопроса, кто были высокие люди с голубыми глазами и каштановыми волосами – древнейшие люди на островах Мальдивского архипелага. ©

Ещё c Клёсовым здесь и здесь, в т.ч. Практический курс ДНК-генеалогии


___

Ответ он не нашел, да и как его найти? Как проверить? Ну, сказал бы он, что это были древние норвежцы. Или древние славяне. Или тибетские блондины. Или французы. Ну, а дальше что? Ближе всего были бы древние индийцы, а это как проверить? И почему те, а не другие?

В общем, у Хейердала это была такая игра. Типа «да и нет – не говорить, а кто спрятался, я не виноват». Или кто спрятался, все равно. Цель была в том, чтобы интересно написать, издать интересную книгу. Эта цель была достигнута, а загадка, естественно, загадкой и осталась. Разгадать ее в задачи автора и не входило, потому что это было по определению невозможно. Правда, некоторые предположения Хейердал высказал, и был недалек от истины, как будет показано ниже, хотя несколько промахнулся с географией. Но судить его за это никак нельзя.

Кстати, подобная история была с Хейердалом и много раньше, в конце 1940-х годов, под названием «Путешествие на Кон-Тики». Только загадка была другая – откуда приплыли люди в Полинезию? Кто были те древние мореходы? Хейердал предположил, что это были древние люди из Южной Америки. И чтобы доказать принципиальную возможность такого перехода, или точнее переплыва, он преодолел это огромное расстояние на плоту, сделанном по правилам древнего искусства. Книга получилась замечательной, с множеством фотографий, которые показывали, каких огромных рыб они вытаскивали из океана, и какие просто шлепались в прыжке прямо на палубу, бери – не хочу. Мы, дети 1950-х, зачитывались этой книгой, прекрасно понимая, что таких путешествий у нас никогда не будет, но все равно мечтая о них. Вывод Хейердала был такой, что в Полинезию люди прибыли на лодках или плотах из Южной Америки.

Хейердал ошибся. Первые же изучения гаплотипов и гаплогрупп показали, что у полинезийцев гаплогруппа С, а такой гаплогруппы в Южной Америке нет, там сплошная гаплогруппа Q. А хорошая, интересная книжка осталась.

При пролистывании книги «Мальдивская загадка» я обратил внимание на фотографию, на которой были изображены камни с древними символами. Прямо в середине была свастика. Это уже была зацепка, хотя при подведении итогов своих исследований Хейердал про свастику не упоминал. Это было странно, так как свастика – известный древний знак ариев. Так что упоминал Хейердал, к каким выводам пришел? Они такие – самых древних жителей Мальдив называли рединами, когда жили – неизвестно. В целом, находки Хейердала и других исследователей указывают на времена жизни предполагаемых рединов с 2500 лет назад. Как пишет Хейердал, Мальдивы были заселены – по местным официальным данным – 1100 лет назад, то есть в 10-м веке нашей эры. Правда, Википедия сообщает, что Мальдивский архипелаг был заселён более двух тысячелетий назад дравидами — выходцами из территорий, соответствующих современным Шри-Ланке и южной Индии, что до 12-го века мальдивцы исповедовали буддизм, но в 1153 году на Мальдивах высадился один из активных арабских проповедников ислама, и вскоре всё население приняло ислам. Правда, Википедия сообщает о Южной Индии, а Хейердал – о северо-западной Индии как отправных точках заселения, плюс Шри-Ланка, но такие разногласия при решении загадок – дело обычное.

В итоге Хейердал перечисляет варианты происхождения древних рединов – буддисты из Шри-Ланки и индуисты из северо-западной Индии, примерно 2500 лет назад. Он полагает, что если на Мальдивах до них кто-то жил, то их изгнали или ассимилировали. Заключение книги Хейердала завершается так: «Но откуда все-таки родом исконные жители архипелага? Оставим это вопрос открытым».

Посмотрим теперь, что нам скажет ДНК-генеалогия. Эта новая наука замечательна тем, что резко сужает круг обсуждаемых гипотез. Она вводит количественные параметры как базовые для обсуждений, и с ними спорить уже трудно. Она опирается на ДНК людей, в данном случае живущих сейчас на Мальдивах, на их гаплогруппы и гаплотипы, на число мутаций в гаплотипах, и на расчеты времен, когда жили отдаленные предки этих людей. Напомню, что гаплогруппа – это понятие, эквивалентное конкретному роду человечества, и таких ДНК-родов сейчас идентифицировано на планете многое сотни. Это – основные рода и их семейства, которые можно назвать племенами. Иначе говоря, Мальдивская загадка сразу переходит в плоскость того, к каким родам человечества относятся люди, живущие сейчас на Мальдивах, когда жили их отдаленные предки, и как это стыкуется с другими выявленными фактами, типа арийской свастики на древних мальдивских камнях, древними легендами и мифами, и свидетельствами историков, археологов, лингвистов.


___

Для начала напомним, где находятся Мальдивы. Они расположены в Индийском океане, ближайшая земля – Индия и Шри Ланка. Неудивительно, что Тур Хейердал их и назвал в качестве исходных территорий заселения. Но кто же были эти люди по происхождению, по гаплогруппам, т.е. по родам и племенам человечества?

В литературе недавно появились данные по тестированию на ДНК первых 126 человек Мальдивского архипелага. Понятно, что в первую очередь тестировали местных жителей, предположительно происходящих от древних обитателей островов. Оказалось, что из этих 126 человек тридцать, то есть четверть от всех, имеют гаплогруппу R1a. Это – самая большая доля от населения. Это уже первый успех – арии Индии имели гаплогруппу R1a, как имеют сейчас и их потомки, занимающие до 72% в высших кастах Индии. Так что древняя свастика на Мальдивах уже получает первую привязку.

Следующий этап разгадывания загадки – строим дерево гаплотипов, используя профессиональную программу. Программа располагает гаплотипы в «наследственном порядке», как перетекали бы мутации из одних гаплотипов в другие в ходе тысячелетий. Действительно, умная программа в самом деле распределила гаплотипы по родам и их ветвям, как эти рода независимо определили исследователи. При построении дерева информация о родах-племенах не вводилась, вводились только сами гаплотипы, без пояснений. Итоговое дерево приведено ниже. Программа построила его за несколько минут. Полученное дерево показывает ветви основных родов, составляющих население островов по данной выборке. Выборка небольшая, но опыт показывает, что при ее увеличении основные закономерности сохраняются. Некоторые подвижки будут, но суть останется той же.


___
Дерево 12-маркерных гаплотипов 126 человек Мальдивских островов. Построено по данным (Pijpe et al, 2013). Показаны основные гаплогруппы

По виду ветвей можно сразу сказать, недавние ветви или древние, а по гаплотипам ветви рассчитать, когда на Мальдивы прибыли предки этих ветвей. На самом деле, бывают некоторые сложности с интерпретацией данных, и мы ниже покажем это на некоторых примерах. Всего два гаплотипа гаплогруппы А (под номерами 46 и 96), значит – прибыли из Африки. Гаплотипы почти одинаковые, значит, недавние визитеры. Нечего на них и внимания обращать. На самом верху плоская ветвь гаплогруппы К, все гаплотипы одинаковые. Значит все – близкие родственники, общий предок жил совсем недавно, лет 100-200 назад. Сама-то гаплогруппа очень древняя, а эта конкретная ветвь – опять недавние визитеры на острова.

Гаплогруппа J2 представлена тремя ветвями. Обычно носители этой гаплогруппы живут на Ближнем Востоке, в Передней Азии, на Кавказе, в Средиземноморье, среди дравидов Индии, немного в высших кастах Индии, но намного меньше, чем R1a. Справа внизу – совсем молодая ветвь, одна мутация на шесть гаплотипов в ветви, общий предок всех жил всего 200 лет назад. Считается так – 1/6/0.022 = 8 условных поколений по 25 лет, так что ветвь образована 200 лет назад. 0.022 – это константа скорости мутации для тех 12-маркерных гаплотипов, которые определяли у тестируемых на ДНК. Другая ветвь J2 из 9 гаплотипов, с общим предком 4825±980 лет назад, третья – 6600±1200 лет назад. Это явно дравидские гаплотипы Индии, но у них не отмечено ни арийской свастики, ни голубоглазости. К тому же, они происходят от слишком древних общих предков, значит, их предки не жили на Мальдивах, а «привезены» на острова в Y-хромосомах.

Гаплогруппы R2, H, L – это дравидские гаплотипы Индии и Шри-Ланки. Они тоже никак не могут быть светловолосыми и с голубыми глазами. У гаплогруппы R2 (справа на дереве гаплотипов) на 15 гаплотипов приходится 61 мутация, от общего предка с гаплотипом

14 23 14 10 13 19 11 14 10 16 16 11

Этот предок жил 61/15/0.022 = 185 → 226 поколений назад, то есть 5650±920 лет назад (стрелка показывает расчетную поправку на возвратные мутации). Ясно, что жил не на Мальдивах. А вот для сравнения и гаплотипы дравидов юга Индии (Клёсов, 2013):

14 23 14 10 13 19 12 14 10 16 16 11 с общим предком 7650±1200 лет назад, и

14 23 14 10 13 18 10 13 10 16 16 11 с общим предком 5250±780 лет назад.

Вот они на Мальдивы и прибыли, когда – неизвестно, могли в любое время, хоть 200 лет назад, а общий предок был бы тем же по времени, то есть 5-6 тысяч лет назад, если они прибыли группой.

Слева на дереве гаплотипов находится ветвь гаплогруппы L. Она относительно молодая, и представляет несколько подветвей. Общий предок одной подветви жил 1675±400 лет назад, другой – примерно 775 лет назад.

Гаплотипы дравидской группы H слишком малочисленны, по ним даже время жизни общего предка не рассчитать. Впрочем, ветвь справа, гаплогруппы H1, практически все гаплотипы одинаковы, общий предок недавний. Это не кандидаты на рединов – ни по антропологии, ни по возрасту на Мальдивах.

Остается только гаплогруппа R1a, к тому же, самая многочисленная в выборке. Посмотрим на нее повнимательнее.

На дереве мальдивских гаплотипов – две ветви R1a, в правом нижнем углу. В одной ветви десять гаплотипов, в другой двадцать. Предковые гаплотипы ветвей такие (жирным показаны различия):

13 25 16 10 11 15 10 13 11 17 14 11
13 25 15 10 11 14 10 14 11 17 14 11

В первой ветви на десять гаплотипов 20 мутаций, во второй – на двадцать гаплотипов 37 мутаций, то есть ветви почти одинаковы по возрасту (поскольку число мутаций в среднем на гаплотип практически одно и то же). Действительно, общий предок первой ветви жил 20/10/0.022 = 91 → 100 условных поколений по 25 лет, то есть примерно 2500 лет назад. Общий предок второй ветви жил 37/20/0.022 = 84 →92 условных поколений, то есть примерно 2300 лет назад. Так что прав был Хейердал, который написал в своей книге, что заселение Мальдив было в середине 1-го тыс. до нашей эры, примерно 2500 лет назад. А когда жил общий предок этих двух ветвей R1a? Расстояние между предковыми гаплотипами ветвей составляет три мутации, что показывает 3/0.022 = 136 → 158 условных поколений, то есть 3950 лет, и общий предок обеих ветвей жил (3950+2500+2300)/2 = 4375 лет назад. Это – времена носителей R1a на Русской равнине, откуда арии разошлись на юг, в Месопотамию, и на восток и затем на юг, на Иранское плато и в Индостан.

В принципе, они могли попасть на Мальдивы или из Аравии, через Аравийское море, или из Индии, от которой значительно ближе. Так что, скорее всего, Хейердал прав, говоря о заселении из Индии и из Шри-Ланки, которая до относительно недавнего времени была Цейлоном.

И вот теперь посмотрим на предковый гаплотип наших предков, предков этнических русских гаплогруппы R1a, на Русской равнине. Они все «вышли» из этого гаплотипа примерно 4900 лет назад (видимо, на Балканах, по пути на Русскую равнину), или 4600 лет назад, уже на Русской равнине:

13 25 16 10 11 14 10 13 11 17 14 11

Это – предковый гаплотип и группы R1a с индексом по каталогу Z280, так называемый центрально-евразийский субклад (образовался 4900 лет назад), и он же так называемый предковый гаплотип Русской равнины (образовался 4600 лет назад) [Rozhanskii and Klyosov, 2012]. В принципе, по гаплотипам они неразделимы. В любом случае – это наши предковые гаплотипы. Те, что на Мальдивах, те же самые, только несколько моложе (с общим предком, напоминаю, примерно 4375 лет назад), и уже разошедшиеся на ветви к середине 1-го тыс. до нашей эры. Так что на Мальдивах – наши родственники, потомки наших праславянских предков.

Смотрим на предковый гаплотип ариев, прибывших в Индию примерно 3500 лет назад (Klyosov and Rozhanskii, 2012):

13 25 16 10 11 14 10 13 11 17 14 11

Точно тот же самый, что на Русской равнине. Этот, последний гаплотип, получен при рассмотрении всех индийских гаплотипов гаплогруппы R1a, приведенных в индийской базе данных. В ней – 133 гаплотипа гаплогруппы R1a, содержащих 446 мутаций. Это дает 446/133/0.022 = 152 → 179 поколений, то есть примерно 4475 лет до общего предка. Так что и гаплотип с Русской равниной общий, и возраст близкий, и практически тот же самый, что на Мальдивах.

Вот мы и решили Мальдивскую загадку, кто были древние жители островов, кто были теми самыми дальними мореходами, кто были на древних Мальдивах высокого роста и имели каштановые волосы и голубые глаза. Они имели гаплогруппу R1a, были потомками древних праславянских предков, которые как арии продвинулись в своих миграциях в Индостан примерно 3500 лет назад, и далее на Мальдивы примерно 2500 лет назад. Не исключено, что они добрались до Мальдив с Аравийского полуострова, с которого позже установилась регулярная морская связь с Индостаном, но гаплотипы у аравийских арабов те же самые, что на Русской равнине, значит, выводы нашего исследования остаются те же.

От автора: Выражаю признательность читателю Переформата, кандидату юридических наук Юрию Козачуку, который прислал мне электронный вариант книги Т. Хейердала «Мальдивская загадка» (Прогресс, 1988).
_______

Литература

- Клёсов, А.А. (2013) Cубклад R1a-Z93 среди дравидов Индии (по данным работы Chennakrishnaiah et al «Indigenous and foreign Y-chromosomes characterize the Lingayat and Vokkaliga populations of Southwest India» (Gene, 2013). Вестник Академии ДНК-генеалогии, т. 6, No. 8, 1361-1373.
- Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Advances in Anthropology, 2, 1-13.
- Pijpe, J., de Voog, A., van Oven, M., Henneman, P., van der Gaag, K.J., Kayser, M., de Knijff, P. (2013) Indian Ocean Crossroads: Human Genetic Origin and Population Structure in the Maldives. Amer. J. Phys. Anthropol., 151, 58-67.
- Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012). Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Advances in Anthropology, 2, 139-156.


Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор химии и биохимии Московского и Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена), главный научный сотрудник
«Переформат», 20 августа 2013

Из вопросов и комментариев...

Владимир Н. Горбановский говорит: — Уже вносят изменения на сайт Посольства России в Шри-Ланке и Мальдивской Республике: Результаты археологических раскопок, проведенных на различных атоллах, показывают, что некоторые острова были заселены примерно 3500 лет назад. Предполагается, что они были колонизированы мигрантами-ариями, пришедшими на Мальдивы с севера Индии.

Анатолий А. Клёсов отвечает: — 3500 лет назад для ариев на Мальдивах рановато. 3500 лет назад арии только входили в северную Индию, а еще им нужно было всю Индию до юга пройти, чтобы начинать оттуда бороздить Индийский океан. Поэтому гаплотипы, скорее всего, показывают правильное время заселения – примерно 2500 лет назад.
_______

Александр Киселёв говорит: — Уважаемый Анатолий Алексеевич, всегда с интересом читаю Ваши статьи, большое спасибо за Вашу работу. В связи с этим очерком у меня возник вопрос. Можно понять так, что вы считаете «свастику» как бы фирменным знаком гаплогруппы R1a, родовым знаком древних ариев. Можно ли найти такие же символы для других древних родов-гаплогрупп? Каким был символ эрбинов, о которых Вы тоже много пишете? Других гаплогрупп?

Анатолий А. Клёсов отвечает: — Да, похоже на то, что свастика – родовой знак гаплогруппы R1a, древних ариев. Я пишу это здесь осторожно – «похоже на то», потому что материальные признаки, присущие разным гаплогруппам, пока практически не рассматривались и не изучались. Наверное, первая публикация в этом отношении – это наша с Е.А. Мироновой (из Ростова-на-Дону) статья в текущем выпуске Advances in Anthropology (Успехи антропологии). Пока свастика встречается только в связке с R1a, или когда R1a были где-то рядом – для тех случаев, когда это было установлено. Древней свастики много на валунах и скалах в Хорватии, Македонии и вообще в бывшей Югославии, в арабских мусульманских мечетях (среди арабов содержание гаплогруппы R1a доходит до 9% – арийское наследие от примерно 4000 лет назад), естественно, в Индии. Много свастики было на Руси, ее вплетали вологодские кружевницы в свои изделия, и примеры даны в той же нашей статье. Старинный лубок показывает Алешу Поповича со свастикой на кафтане, что говорит о том, что арии вовсе не были только неким степным народом, их знаки и обычаи были распространены по Русской равнине. Это опять признак древних R1a, у русских других гаплогрупп нет, чтобы были найдены с древней свастикой. Трипольская керамика со свастикой дошла до Урала и далее. Загадочно то, что свастика встречается у древних американских индейцев, и это наводит на разышления. Но все гипотезы кажутся такими фантастическими, что для них нужны дополнительные серьезные обоснования.

Но все это отнюдь не означает, что надо возрождать символ свастики в сегодняшней России. Я бы это очень настойчиво рекомендовал не делать. Одно дело – обсуждение в публикациях, тем более профессиональных, с разъяснениями истоков этого символа, истории, иллюстраций с грамотными комментариями. Другое дело – ходить со свастикой по улицам под флагом возрождения славянской, арийской истории. Люди не поймут, и правильно сделают. Я бы сам первый осудил за такие провокационные или просто неумные выходки.

У эрбинов, похоже, был крест, наподобие мальтийского креста. По некоторым данным археологов, работающих в Центральной Азии, они обнаружили кресты на предполагаемых стоянках эрбинов с датировками 7-9 тысяч лет назад, и написали мне. Но это все надо проверять.
_______

Аркадий говорит: — Вы полагаете, что заселение Мальдивов как-то связано с историей России? Неужели так трудно понять, что гаплогруппы много древнее любой цивилизации, любого государства, любой нации и любой национальности, в конце концов. Цивилизация, государство, нация и национальность появляются и исчезают, а род остается и, похоже, что остается навсегда.

Анатолий А. Клёсов отвечает: — Формально вы правы, заселение Мальдив не связано с историей России. Но если посмотреть шире, то миграции праславян, или ариев, или людей рода R1a (называйте их как хотите) происходили с Русской равнины, и это часть нашей истории. Поэтому и гаплотипы древних мальдивцев были те же самые, что и у половины нынешних русских.

Приведу пример такого неформального, но исторически оправданного подхода, знакомого любому историку. Вот выдержка из старого документа:

Институтом истории Академии наук СССР и редакцией журнала «Историк-марксист» было организовано обсуждение первого тома учебника для вузов «История СССР», выпущенного институтом и историческим факультетом Московского университета…

Учебник… должен равномерно и полно осветить различные стороны исторического процесса и познакомить с историей нашей страны. …Такие старые, хорошо известные факты, как прекращение существования Новгородской республики в 1478 г., получили в учебнике новое освещение. Присоединение Новгорода к Москве рассматривается как процесс создания национального государства. Обсуждению, по мнению акад. Грекова, должны подвергнуться следующие проблемы: возникновение крепостного права, сущность опричнины, значение Киевского государства, роль татарского ига в культурной отсталости нашей страны и др.


Еще раз обращаю внимание, что название учебника – «История СССР». Вы бы, наверное, начали только с 1917 года. А скорее, с 30 декабря 1922 года.
.......

V. M. говорит: — По поводу истории народа (родов) и истории государства (территории) – можно только согласиться. Я писал об этом ещё лет пять назад, отмечая методологические недостатки современной исторической науки. Историю любого государства принято изучать «с древнейших времён». Однако такое изучение, как правило, начинается с истории территории (чего стоят, например, традиционные для учебников первые главы о географическом положении, климатических особенностях и т.д.), а не с истории народа, создавшего государство, и его происхождения.

Изначально такая подмена была обусловлена политическими стремлениями той или иной нации закрепить за собой определённую территорию, обосновав это тем, что на ней проживали её предки (реальные или мифические). В некоторых случаях историческое исследование о территории позволяет выдвинуть «исторические» претензии на чужие земли. Однако с сугубо научной точки зрения история территории бессмысленна, так как многие народы – пришельцы на своих землях (одни раньше, другие – позже). История и археология знают бесчисленное множество переселений и миграций.

Поэтому перспективнее изучать не историю территории, на которой существует государство, а историю народа (народов), создавшего государственность. Не существует ни одного государства, которое возникло бы само по себе. И территориальная преемственность зачастую ничего не значит. На месте одних государств через сотни лет создаются другие государства, и между ними нет никакой исторической преемственности.

Анатолий А. Клёсов отвечает: — Так мы здесь и говорим об истории народов, которая неразрывно связана с историей родов, особенно при расмотрении древнейших времен. ДНК-генеалогия в общем случае не занимается народами, но она занимается родами, эти народы составляющими. ДНК-генеалогия работает с метками родов, прослеживает передвижения этих меток в ходе миграций, пока они не сложатся в мозаику, называемую народом, со своим самосознанием, обычаями, законами, что уж не предмет ДНК-генеалогии. Именно потому так важны мультидисциплинарные исследования, в том числе и народов, которые (исследования) взаимодополняют друг друга.

Вводить туда ограничение «создавшего государственность» как исходную временную точку для начала отсчета истории народа, на мой взгляд, не всегда оправданно. Именно потому историки обычно рассматривают историю славян только с середины 1-го тысячелетия нашей эры, отсекая более древнюю (и богатую) историю славян, или праславян. А ведь эта древняя история во многом формирует, определяет исторические судьбы народов. И здесь ДНК-генеалогия вводит критерий, позволяющий определять, имели ли те древние рода или народы отношение к нынешним, живущим на той же территории? Одно дело, если древние народы прошли, пропылили по нашей нынешней территории и исчезли, другое – если мы видим, что нынешние рода те же, остались с древних времен, и они – часть нашей древней истории.

Важно учитывать и психологический фактор – людям зачастую важно знать о своей древней истории, о древней истории своих предков, это их как-то приподнимает. Не все это понимают и чувствуют, и тогда они недоумевают – кому эта древняя история нужна? Финансово никакой пользы не приносит, мускулатуру не развивает, талию не уменьшает, тогда зачем она нужна? Это тот случай, когда общего языка не найти (и наоборот), и доказывать ничего не надо. Имеют право не интересоваться. Пусть сами себя обкрадывают.

И еще пример, когда введение «создание государственности» как основного критерия себя не оправдывает. Как тогда описывать историю США, например? С 1620 года, времени прибытия английских колонистов на корабле «Мейфлауэр»? С 1775 года, начала военной борьбы за независимость от Англии? С 1787 года, времени принятия Конституции США? Или с древнейших времен истории американских индейцев, ныне граждан США? А ведь колонисты, прибыв на землю нынешних США, тоже не начали жизнь с чистого листа. Они организовали свою жизнь по принципу, который был им известен в Англии, создали те же административные структуры, что было вполне естественно. Так что создание государственности – это кульминационный момент, к которому подводит история, зачастую с древнейших времен.
_______

Дмитрий Постников говорит: — Анатолий Алексеевич, спасибо за очередную интересную статью. У меня вопрос по условному поколению в 25 лет. В наше время, наверное, это правильно. Но насколько справедлив такой возраст поколения в глубокой исторической перспективе? Ведь контрацепции, можно считать, не было, медицина на низком уровне, продолжительность жизни не всегда высокая, женились намного раньше, а о «сначала получу образование, год-два отработаю и в декрет» – тем более, не слышали.

Анатолий А. Клёсов отвечает: — Попробую для лучшей наглядности перевести ваш вопрос в другую плоскость. Например, я измеряю расстояние в футах, как это делают в тех краях, где я живу. Фут, как известно, это ступня, поскольку она и была мерой длины в давние времена. Вы говорите мне, что это странно – сейчас мерить в футах, поскольку размер ступни у всех разный. Я в ответ улыбаюсь и отвечаю, что вы воспринимаете это очень буквально, поскольку фут как мера длины давно стандартизован, это сейчас определенная величина, равная 30.48 сантиметра (12 дюймов), но старое название осталось.

Так вот, переходим к вашему вопросу. Я в ответ улыбаюсь и отвечаю, что «поколение» в ДНК-генеалогии – это калиброванная, стандартизованная величина, равная четверти века, то есть ровно 25 лет. К житейскому поколению она отношения не имеет, и не может иметь, поскольку житейское поколение – величина плавающая, и в конкретных случаях зависит от обычаев, питания (или его регулярного отсутствия), стиля жизни, религиозных требований, войн, эпидемий и так далее. Для количественных расчетов житейское «поколение» не применимо, как вы справедливо отметили.

Меня, признаться, несколько удивляет, что популяционные генетики как минимум последние 50 лет (на самом деле больше) продолжают обсуждать, порой бурно, сколько на самом деле лет в поколении и сколько, соответственно, брать для расчетов, выдвигая и защищая величины от 15 до 35 лет. Вопрос этот у них так и не решен до сих пор, и есть два главных противодействующих лагеря попгенетиков, типа тупоконечников и остроконечников, одни отстаивают 25 лет, другие 30 лет, с вариантом 32 года, и что интересно, каждый «подтверждая» свою цифру статистикой. Так что расчеты у них тоже соответствующие, из категории «вилами по воде».

В ДНК-генеалогии эта вечная проблема попгенетиков была решена с самого начала, потому что ДНК-генеалогия в своей расчетной основе – наука физико-химическая, а не болтальня. Там основной показатель, который дают расчеты – произведение kt, то есть произведение константы скорости мутации на время, в течение которого мутации накапливались (то есть время, прошедшее от общего предка рассматриваемой группы людей). Это время измеряется в годах или в «числе условных поколений», каждое из которых – ровно 25 лет. По ряду причин вести расчеты в поколениях удобнее, чем в годах, и если кому-то очень хочется, чтобы в условном поколении было 30 лет, то нет проблем, просто надо пропорционально изменить константу скорости мутации, и конечный результат будет точно тем же.

Поэтому в тексте статьи выше в одном месте я поставил «условных поколений», на случай, если будут вопросы. Так что спасибо за вопрос, он дал мне возможность пояснить одно из принципиальных положений ДНК-генеалогии.
_______

Владислав говорит: — Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы пишете: «Вот они на Мальдивы и прибыли, когда – неизвестно, могли в любое время, хоть 200 лет назад, а общий предок был бы тем же по времени, то есть 5-6 тысяч лет назад, если они прибыли группой».

Трансформируем это утверждение, заменив в нем Мальдивы на Балканы и изменив числа и применив к другой гаплогруппе. Получим следующее: «Вот они (R1a) на Балканы и прибыли, когда – неизвестно, могли в любое время, хоть 1500 лет назад, а общий предок был бы тем же по времени, то есть 9-10 тысяч лет назад, если они прибыли группой».

Это я к тому, что предки современных носителей древних (9-10 тыс. лет назад) гаплотипов R1a могли жить и не на Балканах, а в другом месте, хотя бы и на Русской равнине, но по каким-то причинам их потомки в этом другом месте не выжили, а выжили на Балканах. С уважением, Владислав Михайлович.

Анатолий А. Клёсов отвечает: — Аналогия в данном случае, мягко говоря, неважная. И вот почему. Никто в ДНК-генеалогии не привязывает датировку к географии на основании всего одной точки. Когда точка всего одна – тогда и неопределенная формулировка, типа приведенной в первом абзаце.

Но на Балканах и в округе есть набор данных – это и появление индоевропейского языка (или прото-ИЕ) в Анатолии 9-10 тысяч лет назад, это и привязка ИЕ языка к гаплогруппе R1a, это и прибытие новых переселенцев на Балканы 8-9 тысяч лет назад, определенное стронциевым методом, это и расхождение ИЕ языка на ветви по лингвистическим оценкам около 6 тысяч лет назад, это и переход носителей R1a на Русскую равнину около 5 тысяч лет назад, это и свидетельства археологических памятников на Балканах с датировками 7-6 тысяч лет назад, указывающие на вероятный вклад гаплогруппы R1a в эти археологические культуры, это и ископаемая гаплогруппа R1a в Германии с датировкой 4600 лет назад, и ряд других свидетельств. Какие же тогда 1500 лет назад?

Вы же конструируете некую негативную фразу, видимо, не имея понятия об остальных свидетельствах, или их умышленно не указываете. Это либо откровенное незнание, либо передергивание. Я не знаю, что хуже.

В науке гипотеза должна базироваться не на выхватывании одного фрагмента из многих других, а на оптимизации противоречивых и/или разнообразных данных. Оптимизация проводится с целью сужения круга рассматриваемых вариантов. Никто не гарантирует, что оптимизация даст единственный правильный вариант. Но она дает максимально вероятный на сегодняшний день вариант. Если завтра появятся новые данные, пока неизвестные сегодня, то гипотеза переоптимизуется. Так работает наука.

Вы же допускаете еще один не очень приличный прокол, не принятый в продуктивных, здоровых дискуссиях. Вы не формулируете свою гипотезу, отличную от той, что предлагаю я, и хотя бы минимально обоснованную. Иначе говоря, вы не конструктивны. Вам хочется усомниться в гипотезе без формулирования своей. Это опять неконструктивно и ненаучно.

 
 
 
promo eto_fake march 28, 2012 00:37 5
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям 2leep.com
 
LiveJournal: rating_botlivejournal on Март, 30, 2018 14:37 (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal волжского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.