mamlas (mamlas) wrote in eto_fake,
mamlas
mamlas
eto_fake

Categories:

Загадочный катаклизм древности / Чем работают ДНК-генеалогия и поп-генетики / Комментарий Задорнова

Ещё генетике народов, в т.ч. цикл Народы, где ваши гены?

ДНК-генеалогия – это не новохронология
ДНК-генеалогия / Статья 2014 года

Не так давно один из комментаторов к посту А.А. Клёсова написал: «Поэтому методики расчётов хронологии надо основывать на больших документальных выборках (и на количестве тестируемых)». ©

Ещё с Рожанским, ещё с Клёсовым и ещё Задорнов здесь, здесь и здесь


___

На это автор ему ответил: «Вы действительно думаете, что открываете глаза специалистам? Инженерам про отвертку и штангенциркуль объяснять не пытались?» :))

Чтобы новичкам (и не только) было понятно, какими «отвертками и штангенциркулями» работает ДНК-генеалогия, и что этот метод не имеет никакого отношения к новохронологии (а обвинения в этом порой сквозят у некоторых «критиков»), постараюсь кратко описать на конкретном материале, как именно получаются калибровки.

В их основе – данные с фамильных проектов FTDNA, участники которых имеют надежные данные о своих предках из классической генеалогии. Таких проектов на сайте FTDNA насчитывается несколько сотен, если не тысяч, но лишь немногие из них удовлетворяют весьма жестким требованиям, чтобы служить для поставленной цели. Во-первых, потомков документально подтвержденного основателя рода должно быть достаточно много, чтобы избежать слишком большого статистического разброса. Во-вторых, в проекте должны быть представлены, по возможности, все линии рода, расходящиеся от документированного предка, без слишком большого перекоса в сторону какой-либо из недавних ветвей. И, в-третьих, для надежной калибровки необходимо иметь линии, предки которых жили в разное время, с максимально большим охватом временной шкалы.

Последнее требование можно считать самым трудным, поскольку данные документальной генеалогии крайне редко уходят ранее XIV-XV веков даже для старинных аристократических родов, а их надежность резко снижается по мере углубления в историю. Практически единственным способом выделить такие ранние линии на фоне случайных «попутчиков» (а они неизбежно присутствуют в таких проектах) является построение дерева гаплотипов, желательно в максимально протяженном формате. Как правило, прямые потомки основателя рода формируют довольно однородные ветви, отстоящие от остальных гаплотипов соответствующего субклада. Оборотной стороной такого метода отбора может оказаться то, что реальный предок рода может не совпадать с заявленным, о котором зачастую известно очень мало.

В итоге всем трем требованиям в той или иной степени в настоящий момент удовлетворяют 13 проектов. Вот их список:


___

Как уже отмечал выше, участники проектов, перечисленных в нижней части таблицы, не имеют документальных доказательств происхождения от соответствующего предка, но их гаплотипы образуют однородные ветви, уверенно сходящиеся к одному предку. Потому нет оснований не доверять традиционным генеалогиям, которые к тому же согласуются с косвенными данными из хроник и хадис (арабских преданий).

Не буду приводить все калибровочные графики (с ними можно ознакомиться в статье 2011 года в Advances in Anthroplology), а проиллюстрирую подход графиком, на котором отложено число мутаций на маркер в выборке (с поправкой на возвратные мутации) в 37- и 67-маркерном форматах как функция времени, отделяющего нас от предка:


___

Нетрудно видеть, что экспериментальные точки в данном интервале времен строго следуют линейной зависимости, как и следовало бы ожидать в модели, где мутации происходят случайным образом и описываются уравнениями кинетики первого порядка. Для более протяженных 67-маркерных гаплотипов разброс закономерно меньше, и соответствует погрешности в определении константы скорости мутаций ±2,5 %.

Для наглядности приведу также график, на котором показано отклонение документированных дат жизни предка от вычисленных величин в случае 67-маркерного формата.


___

За исключением двух относительно молодых линий небольшого размера (Tucker-L448 и Douglas-L48), отклонения в абсолютных цифрах не превышают ±100 лет. Завышение времени жизни предков двух упомянутых линий – результат некоторой неоднородности выборок, что сказывается при оценке для столь недавних времен. На более старых и однородно сходящихся ветвях эти выбросы сглаживаются. По результатам анализа нескольких тысяч протяженных гаплотипов, собранных в 55 ветвей, можно сделать вывод, что использованная нами калибровка и метод расчета дают точность в определении времени жизни предка ±10 % или меньше в интервале от 500 до 6000 лет назад.

Сравните теперь эти выкладки с прокрустовым ложем, на котором попгенетики в угоду своей модели распластали несчастные 4 выборки коротких гаплотипов, а также с гигантскими (±50-80 %) погрешностями, что в итоге дала такая «калибровка». Подробности – в сообщении Анатолия Алексеевича в этой же теме. И кто после всего этого «лжеученые» и «новохронологи»?

Последним бастионом сторонников «эволюционных скоростей мутаций» (так официально именуется эта спекулятивная модель) остается ссылка на калибровку по историческим событиям, с которой, мол, не согласуются генеалогические скорости. Оказывается, согласуются, причем очень хорошо.

В близком масштабе времен они проверяются по 42-м линиям евреев-ашкенази, предки которых жили в интервале между 1350 и 600 лет назад. Это совпадает с историческими сведениями о появлении и начале быстрого роста еврейских общин на Рейне во времена Каролингов и последующей миграцией евреев в Польшу, Великое Княжество Литовское и Венгрию. В дальнем масштабе – датировками времен жизни предков субкладов E1b1a-M2 и Q1a-M3, что доминируют у жителей субсахарской Африки и индейцев обеих Америк, соответственно. Первая из них, около 6500 лет назад, совпадает с началом неолитической революции в зоне Сахеля, что привела к колонизации остальной части Африки земледельцами и скотоводами из тех народов. Вторая, около 14000 лет назад, – с первыми подтвержденными датировками людей культуры Кловис, данными пелеоклиматологии о таянии ледника на территории современной Канады, а также недавними результатами анализа палео-ДНК из штата Монтана.

Есть еще одна древняя датировка, что проверяется по письменным источникам из Шумера и Древнего Египта, но какие демографические события ей соответствовали, пока остается загадкой. Речь идет о внезапном упадке в государствах долины Нила и Месопотамии, который произошел в одно и то же время – около 4200 лет назад, согласно последним археологическим датировкам. За короткое время без видимых внешних причин под ударами народных восстаний пало Древнее Царство Египта, и страна на несколько столетий погрузилась в череду междоусобиц и мятежей с их неизбежными спутниками – голодом и эпидемиями. Одновременно с ним пала первая империя Месопотамии – Аккадское царство, основанное Саргоном Древним, а города-государства Шумера ослабли настолько, что вынуждены были платить унизительную дань своим соседям из предгорий Загроса, известными под именем кутиев или гутиев.

При анализе генеалогических линий Европы, Кавказа и Ближнего Востока то и дело всплывает все та же дата – около 4200 лет назад. С нее начинается рост едва ли не всех основных линий континентальной Европы (субклады R1b-P312 и R1b-U106, гаплогруппа I1, субклады гаплогруппы I2a2, субклад J2b-L283, субклады R1a-M458, R1a-Z92, R1a-YP237, R1a-CTS8816, и т.д.), а также ряда ключевых ветвей Северного Кавказа (G2a-L293, R1a-Z2122), евразийских степей (R1a-Z2123) и Передней Азии (J1-L174.1, R1b-L584, R1b-L277.1). Вряд ли такое совпадение с неожиданным кризисом цивилизаций Ближнего Востока можно считать случайным. Поскольку письменные источники не оставили сведений о внешних вторжениях (кутии не завоевывали Шумер, а жили рядом, а Древнее Царство Египта рухнуло само по себе), то, как часто случается в истории, причиной кризиса мог послужить голод или какой-то другой природный катаклизм, с которым местные власти были не в силах справиться.

Судя по тотальному «обнулению» генеалогических линий Европы, основной удар этого загадочного катаклизма пришелся на нее, а до Ближнего Востока донеслись его отголоски, которых оказалось достаточно, чтобы отбросить его цивилизации на несколько столетий назад. На мой взгляд, крайне маловероятно, чтобы экспансия эрбинов в Западной Европе могла бы причиной столь масштабной смены демографии, в том числе далеко за ее пределами. У них не было перевеса ни в численности, ни в организации, ни в технологическом уровне, чтобы произвести «зачистку», подобную той, что проделали европейцы в Америке или (на несколько тысячелетий раньше) представители неолитических культур в Африке (гаплогруппа E1b1a) и Юго-Восточной Азии (гаплогруппы О2 и О3). Скорее всего, эрбины также пострадали от демографической катастрофы, но более удачно из нее вышли.

Осталось только найти, что же именно произошло 4200 лет назад в западной части Евразии. Если из независимых источников будет найден ответ, это можно считать серьезным успехом ДНК-генеалогии.

Игорь Рожанский, кандидат химических наук
«Переформат», 20 ноября 2014

Из комментариев...

Анатолий А. Клёсов говорит: — Очень хорошая статья, наглядно описывающая принципы и результаты датировок по динамике мутаций в Y-хромосоме ДНК. Поскольку мутации происходят именно согласно кинетике первого порядка (по какой происходят и процессы радиоактивного распада, но в ДНК чуть сложнее – там есть обратные мутации, аналога которым нет в кинетике радиоактивного распада), то к ним можно обоснованно применять соответствующие кинетические уравнения. Поэтому расчетный аппарат ДНК-генеалогии имеет прочную фундаментальную научную базу. Этого нет ни в популяционной генетике, ни в геногеографии, как я отвечал недавно в посте про популяционную генетику без прикрас на вопрос, в чем разница между этими тремя областями знаний и их подходами. В ДНК-генеалогии расчеты ведутся и (1) по мутациям в гаплотипах, и (2) без подсчета мутаций, просто на основании динамики уменьшения базового (предкового) гаплотипа во времени, и получаются практически одинаковые результаты, если выборки не «кривые», то есть не представляют смеси гаплотипов от разных общих предков. Понятно, что в последнем случае само понятие «общего предка» является фантомным. Такие «смеси» не подлежат расчетам, так же как нет смысла определять «время полураспада» смеси радиоактивных материалов, скажем, со временами полураспада 50 и 400 лет, как и тройных и более смесей.

Более того, сочетание «линейного» и «логарифмического» методов расчета (по мутациям и по убыли базового гаплотипа, соответственно) дает ДНК-генеалогии возможность узнать, имеем мы смесь или «чистую» генеалогическую систему, происходящую от одного общего предка. Другими словами, действительно ли общий предок жил в то время, которое получается по расчетам (время должно быть примерно одно и то же для линейного и логарифмического методов), или мы получаем нечто несуществующее и не имеющее смысла. Популяционных генетиков этот вопрос не интересует. Они берут весь набор гаплотипов чохом (и то в редких случаях, когда вообще берут, гаплотипы их обычно не интересуют), прилагают фантасмагорическую «популяционную скорость», получают нечто, не имеющее смысла, и публикуют в академических журналах. Никаких проверок по сути нет и быть не может. Это звучит ужасно, но все их датировки, опубликованные за последние четверть века, являются ошибочными, как правило, завышенными на сотни процентов. Сама идея, заложенная в такое безумное преувеличение, проста как свисток – «мы знаем, что считаем неправильно, потому что есть «бутылочные горлышки» и «генетические дрейфы», которые мы не учитываем, так давайте на всякий случай завысим датировку раза в три, авось угадаем». Это, конечно, не наука.

Переходим к другому интересному вопросу.

>> Речь идет о внезапном упадке в государствах долины Нила и Месопотамии, который произошел в одно и то же время – около 4200 лет назад, согласно последним археологическим датировкам. За короткое время без видимых внешних причин под ударами народных восстаний пало Древнее Царство Египта, и страна на несколько столетий погрузилась в череду междоусобиц и мятежей с их неизбежными спутниками – голодом и эпидемиями. Одновременно с ним пала первая империя Месопотамии – Аккадское царство…, а города-государства Шумера ослабли настолько, что вынуждены были платить унизительную дань своим соседям…

>> При анализе генеалогических линий Европы, Кавказа и Ближнего Востока то и дело всплывает все та же дата – около 4200 лет назад. С нее начинается рост едва ли не всех основных линий континентальной Европы… Вряд ли такое совпадение с неожиданным кризисом цивилизаций Ближнего Востока можно считать случайным….Судя по тотальному «обнулению» генеалогических линий Европы, основной удар этого загадочного катаклизма пришелся на нее, а до Ближнего Востока донеслись его отголоски, которых оказалось достаточно, чтобы отбросить его цивилизации на несколько столетий назад.

>> На мой взгляд, крайне маловероятно, чтобы экспансия эрбинов в Западной Европе могла бы причиной столь масштабной смены демографии, в том числе далеко за ее пределами….Осталось только найти, что же именно произошло 4200 лет назад в западной части Евразии.


Это – хорошее и сжатое описание вопроса. Действительно, «палеолитической непрерывностью» в Европе и не пахнет, а ведь относительно недавняя «теория палеолитической непрерывности» итальянца Алинеи быстро завоевала много сторонников в научных кругах. Суть ее в том, что те, кто жил в Европе еще в мезолите, те продолжают жить и сейчас, в своих потомках. На самом деле эта простенькая картина совершенно далека от реальности. Ее опровергают ископаемые гаплотипы-гаплогруппы, ее отвергают расчеты ДНК-генеалогии по датировке общих предков современных носителей гаплогрупп и субкладов в Европе и за ее пределами. Правда, за пределами Европы картина не столь драматична, как описал Игорь Львович. Например, общий предок субклада R1b-L23 на Кавказе и в Месопотамии жил примерно 6000 лет назад. Так что его «катаклизм» почему-то не затронул. Наверняка можно найти еще примеры. С другой стороны, есть масса ДНК-линий, которые оборвались… да практически в любое время, и 3000 лет назад, и 2000, и 1500, и 600, и когда угодно. Вряд ли это катаклизмы, это, скорее всего, рука супостата. Многие еврейские линии оборвались в Европе в середине 14-го века н.э., и чума там имеет вторичное отношение. А первичное – фактически геноцид евреев в то время, вызванный чумой, и обвинения евреев, что чума – это их рук дело. Поэтому и пошли сразу после того времени ДНК-линии евреев в Польше, Украине, Белоруссии, Латвии, Литве, России, это – те, кто успели бежать, обосновались на новом месте, дали поросль новых поколений, потомков выживших людей. А какие линии не выжили – мы о тех и не знаем.

Поэтому я считаю ключевыми фразами в цитатах выше – это «без видимых внешних причин» и «осталось только найти, что же именно произошло». Данных о возможных причинах этого в литературе или нет, или они противоречивы. К датировке именно 4200 лет назад они не привязаны, они обычно варьируются в интервале от 4800 до 3600 лет назад, то есть, скажем, 4200±600 лет. Вряд ли это было одномоментное событие, это, скорее всего, были какие-то продолжающиеся явления. Более того, это не принято в научной литературе, хотя отдельные энтузисты предлагают катаклизмы. Например, Иммануил Великовский настойчиво писал о космическом катаклизме, вызванном приближением нарождающейся планеты Венера к Земле примерно 4500 лет назад, чем и поплатился своей научной репутацией, астрономы дружно отвергли это как буйные фантазии. Великовский приводил сведения о множестве разрушенных поселений в Европе в те времена, но ни разу не указал на то, что это могло быть сделано опять же супостатами. Современные археологи приводят сведения о сотнях сожженных и разрушенных дотла поселениях в Европе опять того же времени, и приписывают это – с легкой руки Марии Гимбутас – неким курганным «индоевропейцам», которые ворвались в Европу с востока, хотя времена этого «врывания» варьируются между 6000 и 3000 лет назад (датировки тоже неточны, их целое поле), поэтому Гимбутас придумала теорию о «трех волнах вторжения индоевропейцев в Европу». Там столько нагорожено, что никто по-настоящему не может разобраться и отделить фантазии от реальности, к тому же «индоевропейцами» эти конные воинственные кочевники определенно не были, мирные (по-видимому) индоевропейцы (гаплогруппа R1a) шли, напротив, с запада на восток, примерно 4800-4500 лет назад. Хотя курганы у них тоже наверняка были, курганы – не этнообразующий и не культурообразующий признак.

Катаклизмы, наверное, были, только у них было интересное избирательное свойство – все гаплогруппы в Европе погибли или разбежались на периферии Европы и на восток (на Русскую равнину и в Малую Азию), кроме эрбинов. Они не погибли и никуда не разбежались, а напротив, численно колоссально приумножились, причем безостановочно. Как вошли в Европу 4800 лет назад (со стороны Пиреней) и 4500 лет назад с востока (со стороны средиземноморских островов и Причерноморья, может, и через территории современных Польши и Германии), так у них новые субклады щелкали как часы. У них тоже просматриваются потери, в основном на Пиренеях, и есть гипотеза, почему – похоже, с ними вместе (или на их плечах) из Северной Африки прибыли носители гаплогруппы E1b, и задали эрбинам баню. Видимо, поэтому с тех пор носители R1b и E1b живут на Пиренеях на диаметрально противоположных сторонах полуострова. Как будто принципиально сторонятся друг друга, как обычно кошка с собакой (только не надо приводить отдельные примеры, как кошка с собакой порой дружат).

А ведь до тех времен в Европе были, похоже, золотые тысячелетия мирной жизни. Когда я был на археологической территории Винча, в пригороде Белграда, там в местном музее экскурсовод рассказывал, что в Винча оружия вообще не найдено, как нет и укреплений и оборонительных сооружений. Похоже, что они им не были нужны, причем тысячелетиями. А начиная со времен примерно 4800-4600 лет назад в Европе начинаются проблемы с кровавыми насилиями. Возможно, истребление семьи носителей R1a в Эулау (археологическая датировка 4600 лет назад) каменными топорами, долгое и упорное преследование «ледового человека Отци» (последняя модифицированная датировка 4550 лет назад, гаплогруппа G2a) в Альпах и в итоге его убийство – отголоски тех событий. Мы не знаем, но имеем право предполагать, потому что основа есть.

Так вот, рассматривая эти факты и наблюдения в совокупности, я и пришел к выводу, что это дело рук эрбинов. По всей видимости, это они, придя в Европу в начале III тыс. до н.э., фактически уничтожили «старую Европу», во всяком случае, ее мужское население. А вот женская гаплогруппа (мтДНК) H в Европе проблем не испытала, в те времена только чуть-чуть уменьшилась в численности, а потом пошла в бурный рост. Интересный катаклизм, не так ли? Очень избирательный. В итоге к настоящему времени мтДНК Н достигла уровня примерно 50% от всех и в центральной Европе, и на Русской равнине, видимо, уйдя в те времена с носителями гаплогруппы R1a на восток.

Так что с катаклизмами как причиной исчезновения гаплогрупп в Европе не получается. На Ближнем Востоке и в Месопотамии – не знаю. Может, случайное совпадение общих датировок, может, другие причины голода и народных востаний, может, опять супостат, может, уже другой – не знаю. Историков, похоже, это не интересует.
_______

Admin говорит: — Немного юмора. М.Н. Задорнов говорит про А.А. Клёсова и его «оппонентов» на радио, 28 ноября 2014 г. (по мотивам конференции в РАН):

Задорнов говорит про Клёсова и его «оппонентов»


Tags: архивы_источники_документы, бл_восток и магриб, версии и прогнозы, видео, вопросы и ответы, генетика, геополитика и территории, демография и социология, дискуссии, древний мир, европа, интервью и репортаж, интересно, информационные войны, информация, исследования и опросы, история, ложь и правда, методы, миграция и беженцы, мифы и мистификации, мнения и аналитика, народы, наука, опровержения и разоблачения, подмена понятий, поколения, противостояние, слова и термины, средневековье, ученые, факты и свидетели, фальсификации и мошенничества, цивилизации, человечество, эпохи
Subscribe
promo eto_fake march 28, 2012 00:37 7
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments