Павел Пряников: Дадим теперь возможность задать вопросы нашим слушателям.
Павел Пряников (слева) и Сергей Волков
Алексей Степанов: Вопрос по поводу революционной агитации в русской армии. Понятно, что ситуация была тяжелой, но почему никто ничего не делал с этим? Все это в итоге привело к поражению.
Волков: Я уже сказал, что работа велась. И пока ее можно было вести — она и велась. И эта деятельность подрывная не имела успеха, пока порядок существовал внутри государства. А почему это нельзя было сделать потом — потому что есть логика революции, которая развивается всегда по восходящей. И те люди, которые пытаются оказывать сопротивление — они всегда становятся в крайне неловкое положение. Они выглядят контрреволюционерами. Я не говорю даже о гучковых-милюковых, которые ни дня этой власти не имели, а через два месяца вообще были выброшены из Временного правительства. Они были чужими для Петроградского совдепа.
Но та часть социалистов, эсеров, которая реально хотела продолжать войну, она не могла ничего противопоставить этой логике революции, ими же развязанной. Были сделаны попытки ввести смертную казнь на фронте, под давлением военного командования, но это не могло продолжаться, потому что сразу же на это большевики и все более радикальные силы сразу же говорили: «Вот они, контрреволюционеры. Вот им потакает правительство». В условиях революции невозможно бороться за дисциплину на фронте.
Нам с вами по прошествии ста лет кажется это смешным, но эти люди совершенно искренне, как император, считали, что народ их любит безумно, за них в огонь и в воду. Так и гучковы-милюковы считали, что они — совесть нации. Так и Керенский совершенно искренне считал, что революционный солдат, сознательный гражданин будет воевать лучше. Они вполне серьезно в это верили.
Степанов: Потеряв Александра II и Сергея Александровича от рук террористов, искренне верить в народную любовь?
Волков: Ну да, если террористы плохие люди, то народ-то хороший. А эсеры действительно считали, что революционная дисциплина — это предмет веры, это нам сейчас смешно. Поэтому бороться с демократизацией было невозможно. Об этомговорит история так называемого заговора Корнилова. Когда, казалось бы, ясно Керенскому, что надо что-то делать, он видит, что большевики пытались уже захватить власть, но все равно в последний момент он испугался. Это такой тип людей. Просто тут невозможно было уже сделать ничего.
Пряников: Дополняющий вопрос: как обстояло с антивоенными настроениями в других странах? Как с этим боролись Германия, Франция. Потому что социалисты к 17-му, 18-му году, крайне левые, и там стали выступать против войны.
Волков: Усталость от войны объективно везде есть, но отношение к антивоенной пропаганде там было совсем другое. Я бы посмотрел во Франции, что сделали с людьми, которые во время сражения призвали бы превратить войну в гражданскую. Они костей бы не нашли. Кстати, ирландцы попытались было воспользоваться, и им забили так, что мало не показалось.
А в России было по-другому. Взять тот же Харьков, который находится во власти революционеров. Начальник гарнизона, у которого совершенно надежная дивизия под рукой, ничего не делает. Почему? Потому что боится, не так поймут. И он ничего не предпринимает. Пока какой-то прапорщик запаса, которому за державу обидно, надевает погоны, приходит к нему, представляется адъютантом командующего округом и просит дать ему батальон. Батальон ему дается, он с этим батальоном арестовывает штаб революционный, наводит порядок. Это человек проделал подобное еще в нескольких местах, пока не был изловлен и осужден. Вот до анекдотов таких доходило. Имея совершенно надежную часть, два года не решались подавлять. Когда, наконец, решились, подавили очень быстро. Но надо было решиться.
Константин Залесский
Василий Кузнецов: Сейчас из войны 14-го года лепят культ. И вместо того, чтобы переживать войну, которая вообще-то шла 4,5 года, которая привела, косвенно, к гибели Российской империи, на Поклонной горе будет стоять памятник не тому солдату, голодному и вшивому, который в 17-м году вернется в родную деревню и начнет анархизм строить. А стоит бравый, довольный, сытый солдат. А того солдата, который как раз ободранный и со вшами, его сослали стоять в Восточную Пруссию. Тот поток мероприятий, которые организовывает и Министерство образования, и Министерство культуры, он абсолютно другой дает крен. Абсолютная инверсия, с минуса на плюс, с плюса на минус.
Вопрос о снарядном голоде в 14-м году. Знаете, очень странно начинать наступательную операцию при снарядном голоде.
Волков: Логика такая, что запас снарядов был исчерпан в ходе военного периода 14-го года.
Залесский: Он быстро расходовался. И плюс на нас наступали.
Кузнецов: Вопрос о десанте, Галлипольской операции. У кого-то читал, что это было направлено на то, чтобы выбить Турцию из войны. И освободить русские части для войны на германском фронте. И еще один вопрос. Насчет процентного соотношения и того, что война была для нас легкой. Это моя личная история. Мы все знаем, что воевала Дикая дивизия, сформированная по решению кабардинских старост в составе русской армии. А вообще-то все остальные инородцы, как их называли в Российской империи, были освобождены от службы. Когда в 1917-м году население Казахстана Восточного попытались мобилизовать, там был поднят бунт, в ходе которого был застрелен мой предок. Поэтому тут надо, думаю, считать не количество населения всей империи, а от количества, грубо говоря, этнических русских. Которые воевали и которые служили. Здесь вопрос даже в относительных цифрах не дает никакой ясной картины.
Волков: Это не совсем так. Вы забываете, что в то время население инородческое было невелико на самом деле. Оно не составляло такого большого процента, как во время Советского Союза. Основная масса азиатского населения была сосредоточена в Бухарском эмирате, Хивинском ханстве. И она вообще не учитывалась статистикой. В пределах 13-15% от численности населения было инородцев, так что это никак не сказалось.
На самом деле ваше представление о культе войны преувеличено. По моим впечатлениям наоборот. Это произошло потому, что у нас до сих пор власть находится в руках потомков советской номенклатуры, которая не может отречься от своей позиции, которую занимали большевики в то время. Казалось бы, первое, что должно было в этом случае быть сделано, прежде чем ставить памятники, это дать принципиальную оценку людям, которые единственные в Европе призвали к поражению своей страны. Но этого сделано не было и не будет.
Слушатель: Сегодня очень много интересного было сказано. Например, про снарядный голод. О том, что в России были какие-то гигантские запасы снарядов. Хотя статистика выпуска снарядов и по калибрам, и по годам существует. И согласно ей, Россия выпустила снарядов даже меньше, чем Австро-Венгрия.
Говорилось про счастливый и жирный 16-й год, когда в России все было. Хотя существуют приказы командующего фронта командирам дивизий, 16-м годом датированные, о том, чтобы часть артиллерии отправить в тыл из-за невозможности обеспечения снарядами. Установленная норма расходования снарядов была по 3-5 снарядов в день. Есть также данные по обеспечению войск патронами, одеждой. С бинтами всегда была в русской армии беда. И вот почему вы оцениваете прихотливость солдата не по медицинскому обеспечению, не по тыловому обеспечению — едой, одеждой, припасами, а по статистике?
Волков: Речь шла не о солдате, а о русском человеке как члене общества. Как воспринималась война своей тяжестью. Совершенно очевидно, что в любой другой стране тяготы войны в смысле населения, в смысле настроения общественного, должны были быть выше. Речь не шла о конкретном солдате на фронте. Он просто не знал, сколько гибнет французов или немцев на 1.000 человек. Речь шла о восприятии войны обществом. Коснулся я этого в связи с тем, что вот якобы обстановка в стране такая тяжелая сложилась, что тяготы войны так ощущались, что произошла революция. Я думаю, что эти тяготы должны были ощущаться в России гораздо слабее, чем в любой другой стране. Вот только об этом я говорил.
Что касается обеспечения. К 16-му году, во всяком случае уже к маю 16-го года, началу наступления Юго-Западного фронта, не считали снарядов. Армия была всем завалена, вплоть до касок.
Была ли хуже организована для раненых санитарная часть? Может быть несколько хуже, но не катастрофически хуже, чем у немцев. Тут ведь речь идет опять же о масштабах. Когда масса призванных слишком велика, то она и больше болеет всегда. И, соответственно, потери больше в тех армиях, которые больше по численности. Это железное совершенно правило.
Станислав: Если на фронтах было все позитивно, о чем писала советская историография. Если с запасами, с вооружением, амуницией все было замечательно. И, в целом, настроение в обществе было позитивным, то мне интересно ваше мнение, как тогда получилось раскачать ситуацию революционерам? И почему при таком благоприятном фоне они все-таки достигли успеха?
Волков: Ситуацию никто особенно не раскачивал. Февральские события — такое точечное событие, совершившееся в течение нескольких дней. Готовилось оно революционными организациями, которые понимали, что это их единственный шанс. Что после победы у них шансы резко упадут. Это то, кстати, чего ожидали люди типа Дурново, которые были против вступления России в войну, потому что они помнили 1905-й год.
Это было повторение 1905 года, но в ситуации, когда фронт был не за 10.000 километров, а в районе Могилева. Никто ситуацию специально по всей стране не раскачивал. То, что произошло в Петрограде, это совсем не значит, что по всей стране была такая взрывоопасная ситуация. Революции всегда в столицах делаются. Почему этому не было дано должного отпора? Я уже говорил. Другого и трудно было ожидать по опыту предшествующему.
Залесский: Возможно, просто сложились не совсем правильные из наших слов впечатления. Никто не говорил, что в 16-м году была совершенно благостная ситуация. Она была значительно лучше, чем в 15-м. И тенденция в накоплении, и в перевооружении армии была очень заметна. Как раз на совещании союзников говорилось, что у русской армии существуют определенные проблемы по комплектованию артиллерийскими орудиями. Требуется около 20 тысяч орудий. Очень крупная цифра. И обсуждался вопрос о возможности поставки союзниками вооружений, потому что 20 тысяч орудий российская промышленность военная не могла потянуть.
Что касается Февральской революции, то тут… я говорю, что я не сторонник теории заговора, но определенные сомнения в том, что этот переворот был спровоцирован определенными силами, у меня почему-то все время складывается. Та же ситуация с нехваткой хлеба в Петрограде, которая стала исходным началом волнений в городе. При наличии хлеба на подъездных путях. А также то, что после Февральской революции проблемы с хлебом прекратились на следующий день — все это вызывает определенные сомнения.
Пряников: Мы много говорим о снарядах, о винтовках, но здесь можно добавить, что Россия тогда проспала научно-техническую революцию — танки, аэропланы, газы. Это тоже один из показателей того, что российская военная промышленность отставала от западной.
Кирилл Степанов, Исторический музей. Какую роль сыграли главнокомандующие, командующие фронтов? Когда так или иначе они поддержали отречение Николая II. Роль генерала Алексеева в этом? На что они надеялись? И еще вопрос: шансы адмирала Колчака в захвате Константинополя? Насколько реальной была возможность осуществить эту операцию?
Волков: Что касается отречения царя, то я выскажу свое личное мнение. К тому времени ни один нормальный человек ничего кроме отречения ему посоветовать не мог. Всё произошло в момент, когда все желали продолжения войны. И идея продолжать войну любой ценой довлела над всеми. И над командующими фронтами, которые склонялись к тому, чтобы посоветовать отречься, и над самим императором. И над теми русскими деятелями, которые вообразили, что они могут это делать лучше. Очень скоро выяснилось, что власть взяли совсем не те люди —Временное правительство ни дня не имело реальной власти. Ни дня. Ее имел Петросовет, который образовался раньше. И без ведома которого Временное правительство не могло издать никакого распоряжения. И, кстати, Приказ №1 первоначально предназначался только для войск Петроградского гарнизона, но будучи переданным телеграфом на фронты, естественно, уже не мог быть остановлен. Если не удалось подавить бунт в Петрограде в самом начале, то все остальное было безнадежным. Надо было кончать войну, но никто бы на это не пошел. Была надежда, что удастся ее продолжать. И более того, что революционный солдат-гражданин еще лучше будет воевать.
Степанов: Корпус Иванова был послан в столицу, и он дошел до Царского села.
Волков: Это не корпус, это небольшой отряд. Который император сам же и отозвал, потому что ничего ему сделать не удалось бы… Столица, миллионный город,захваченный революционерами. Надо было снимать несколько корпусов, причем не по железным дорогам.
Степанов: А в августе 1917-го шансы генерала Корнилова?
Волков: В августе вообще уже не было шансов. Выступление Корнилова — пустой звук, ничего вообще предпринято не было. Это был уже жест отчаяния, когда его объявили изменником, а он в ответ объявил изменником Временное правительство.
Степанов: У Наполеона Бонапарта хватило силой подавить, картечью по своим соотечественникам.
Волков: Правильно, но Николай это не Наполеон Бонапарт. А потом… вот вы представьте, сейчас вся украинская армия не может взять Донецк и Луганск. Сколько над этим бьется. А Петроград взять? Надо снимать несколько корпусов, причем в походном порядке, это однозначно конец войны.
Залесский: Когда мы говорим о главнокомандующих, то мы, к сожалению, все время вступаем в область догадок. Мне, например, кажется, что главнокомандующие стали заложниками ситуации. Они заигрались в политику, включая Алексеева. Они просто поплыли по течению, решив, что при отречении Николая II они сразу становятся главными претендентами на победу. Они стали заложниками политической игры политиков в Петрограде.
Что касается операции Колчака, тут опять мы находимся в плену предположений. Мое личное мнение, что не удалось бы. Хотя бы потому, что в Первую мировую войну не было удачных десантных операций.
Слушатель: Кто же все-таки выиграл в Первой мировой войне из числа западных финансистов, промышленников и прочих предпринимателей? Кто навар в карман положил?
Залесский: Я не знаю кто, если называть по фамилиям. Если судить по политике, то выиграла Англия и Франция, потому что созданная ими Версальская система обеспечивала их ведущую роль в мире.
Волков: Естественно, сильно нажились люди, которые в странах Антанты работали на военные заказы. Естественно, огромные барыши получили американские промышленники.
Пряников: Спасибо нашим уважаемым историкам. Спасибо вам, уважаемые слушатели.
Фото: Сергей Карпов © «Русская планета», 15 июля - 23 августа 2014
Community Info