mamlas (mamlas) wrote in eto_fake,
mamlas
mamlas
eto_fake

Россия - Латвия, раунд 1: Была ли оккупация?

Во вторник в Москве закончилось первое заседание российско-латвийской комиссии историков, о создании которой в декабре прошлого года договорились президенты Латвии Валдис Затлерс и России Дмитрий Медведев. Комиссия должна исследовать события 1940-х годов, в частности, обсудив правомерность использования термина «оккупация» применительно к действиям СССР в отношении Латвии.

Как известно, признание факта «советской оккупации» интересует многих государственных деятелей Латвии по двум причинам. Во-первых, это юридически оправдывает существование в стране жителей второго сорта – так называемых неграждан, то есть потомков «оккупантов», относительно которых оправданы меры дискриминации. Во-вторых, это могло бы дать основание требовать от России как правопреемницы СССР компенсации за причиненный ущерб. Согласно промежуточным выводам соответствующей официальной комиссии, работавшей в Риге в прежние годы, речь может идти о 100 млрд долларов, что эквивалентно четырем годовым бюджетам нынешней Латвии.



«Предметом дискуссии может быть только 1940 год. Большинство латышей считали себя гражданами СССР, скажем, в 70-е годы. Искать в той обстановке оккупацию бессмысленно», – рассказал газете ВЗГЛЯД историк Александр Шубин о первом заседании российско-латвийской комиссии историков, которая анализирует события середины ХХ века.

Чем закончилось первое заседание комиссии и какие предположения можно делать по поводу ее будущего, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал член комиссии с российской стороны, доктор исторических наук Александр Шубин.

Текст: Мария Сусликова

«Мы должны умерить страсти»
Член российско-латвийской комиссии историков рассказал о первых результатах ее работы


ВЗГЛЯД: Александр Владленович, как бы вы подытожили первое заседание комиссии?

Александр Шубин: Мы провели лишь организационное заседание. Обсуждали устав комиссии, планы работы, состояние архивного дела двух стран. В центре внимания комиссии будут события XX века. Следующая встреча состоится в Риге уже в конце 2012 года и будет посвящена межвоенному периоду.

Возможно, до этого времени пройдут мероприятия меньшего масштаба, в частности, круглые столы. Участвовавшие в заседании представители архивных служб пообещали содействовать работе историков.

«Мы должны умерить страсти. Если политики почувствуют в этом угрозу, то они будут мешать работе комиссии»

ВЗГЛЯД: Бывший президент Латвии Валдис Затлерс сказал, что нужный подход к использованию термина «оккупация» применительно к действиям СССР в отношении Латвии уже якобы был выбран. О чем идет речь? Можно ли в принципе будет достигнуть единой позиции по этому вопросу?

А.Ш.: Что имел в виду президент Латвии, лучше всего может объяснить только он. Я знаком и с другим его высказыванием о событиях 1940 года: «Я считаю, что именно историки, а не политики должны сказать здесь свое убедительное слово». Думаю, это очень правильная позиция. На нашем заседании латвийские коллеги не поднимали вопрос о «советской оккупации».

Достижение универсальной точки зрения вряд ли возможно, хотя бы потому, что и среди российских специалистов нет полного согласия. Есть дискуссия, которая позволяет снять из поля науки совсем уж необоснованные, крайние точки зрения.

Перед нами стоит задача – понять, что происходило на самом деле. А что называть оккупацией – вопрос терминологического обсуждения. Когда обсудим термины, можно оценить их применимость к конкретным историческим ситуациям.

Мы стремимся к тому, чтобы комиссия придала новые импульсы прежде всего исследованиям, чтобы выходили сборники документов и научные работы. Возможно, выводы историков будут востребованы на государственном уровне. Однако комиссия не создавалась для того, чтобы вынести вердикт, который определит политические решения.

ВЗГЛЯД: Какова ваша собственная позиция по вопросу советской оккупации?

А.Ш.: Этот термин имеет конкретное содержание. Оккупация – это занятие войсками одного государства территории другого. Оккупация продолжается, пока эта территория не присоединена. По определению не может быть оккупации после присоединения, инкорпорации, абсорбции, даже аннексии. Разумеется, мы, историки, говорим об исторических реальностях, о событиях де-факто.

Поскольку в 1940 году Латвия в реальности была присоединена к СССР, бессмысленно говорить о советской оккупации после этого времени. Предметом дискуссии в данном случае может быть только 1940 год. Большинство латышей считали себя гражданами СССР, скажем, в 70-е годы. Искать в той обстановке оккупацию бессмысленно.

ВЗГЛЯД: Насколько вероятно, что комиссия все-таки признает, что оккупации не было, а следовательно, в современной Латвии нет и потомков оккупантов?

А.Ш.: Шансов на принятие решения «об отсутствии оккупации» нет. Мы не планируем сводить нашу работу только к этой теме, для меня, например, второстепенной.

При этом нужно понимать, что о чем бы ни договорились историки, остаются еще и политики, которые искусственно разжигают конфликты. Вряд ли при принятии решений они будут прислушиваться к нашим выводам. Мы не занимаемся также правовым статусом жителей Латвии – на это есть другие комиссии, куда входят юристы.

Думаю, наша работа – в интересах жителей двух стран, так как направлена на расширение гуманитарного сотрудничества и выведение из политического поля тех исторических вопросов, которые сегодня используются для искусственного разжигания конфликтов между странами.

Работа таких комиссий ведет к тому, что люди в обоих государствах начинают лучше друг к другу относиться. Мы должны умерить страсти. Если политики почувствуют в этом угрозу, то они будут мешать работе комиссии. Но опыт российско-украинской и российско-литовской комиссий показывает, что есть хорошие шансы для успешной работы.

ВЗГЛЯД: Вы учтете опыт аналогичных российско-украинской и российско-литовской комиссий, работающих уже не первый год?

А.Ш.: Совместно с литовскими учеными удалось выпустить первый том совершенно уникального сборника документов по истории начального периода Второй мировой войны. Второй том уже на очереди. Во введении к нему, написанном литовцами, насколько я знаю, слова «оккупация» нет. Это говорит о том, что серьезные ученые уже не настаивают на этом термине как универсальном.

На украинском языке также вышел том истории России, написанный нашими специалистами, а на русском языке вышла книга по истории Украины, написанная ведущими специалистами Института истории Академии наук Украины. В них, в частности, не упоминается такой термин, как «геноцид», применительно к голоду 1932–1933 годов.

Это результаты дискуссии ученых, в результате чего политизация истории постепенно лишается опоры в научном сообществе. В той степени, в какой правящие слои готовы обращаться к рациональной аргументации, позиция научного сообщества влияет и на них.

Конечно, в наших странах это происходит далеко не всегда, политическая элита бывает и слепым, ведущим слепых и не слушающим зрячего. Но сам факт создания российско-латвийской комиссии показывает, что хотя бы на этом направлении сделан шаг к большей рациональности, к демифологизации международных отношений.

«Не ограничимся ХХ веком»

ВЗГЛЯД: Какие задачи стоят лично перед вами в работе комиссии?

А.Ш.: Развитие и укрепление диалога с латвийскими коллегами, обсуждение спорных вопросов, поиск возможностей сближения позиций. Я, в частности, изучаю международные отношения межвоенного периода, которому будет посвящена следующая встреча. Надеюсь, мои знания будут полезны.

ВЗГЛЯД: Какие разногласия у вас успели проявиться с коллегами уже на первой встрече?

А.Ш.: Практически никакие не проявились. Может быть, лишь в том, что мы предпочли бы не ограничиваться только ХХ веком. Даже в кулуарах обстановка была доброжелательной и конструктивной. Разумеется, когда начнется содержательная историческая дискуссия, разногласия будут более заметны. Но мы поищем общие точки.

ВЗГЛЯД: Сопредседатель комиссии с латвийской стороны Инесис Фельдманис известен как острый и непримиримый критик России...

А.Ш.: На заседании комиссии он был исключительно лоялен и конструктивен. Я полемизировал с Фелдманисом на научных мероприятиях ранее и не сталкивался с какой-то особенной агрессивностью. Мне, конечно, известны его жесткие интервью, но сам он сетует, что его позицию искажают. Надеюсь, в ходе наших дальнейших дискуссий она проявится во всей полноте из первых рук.

ВЗГЛЯД: Накануне Фелдманис как раз и заявил, что российская сторона хочет соотнести исторические исследования ХХ века с другими веками. С чем связано расхождение?

А.Ш.: В Латвии хотят брать быка за рога, ХХ век – наиболее дискуссионный. Мы не возражаем, однако протокольно было решено, что комиссия может обратиться и к более ранним периодам.



«В пользу нашей концепции говорит то, что в тот период более 50 стран не признавали политику СССР в Прибалтике», – заявил газете ВЗГЛЯД историк Антоний Зунда. При помощи таких аргументов он надеется доказать факт «советской оккупации» официальной российско-латвийской комиссии историков, завершившей накануне свое первое заседание.

Накануне о подходах российских членов комиссии газете ВЗГЛЯД рассказал историк Александр Шубин (см выше - прим. mamlas). О том, чем закончилось первое заседание и каковы основные подходы латвийской стороны, в интервью газете ВЗГЛЯД теперь рассказал и советник президента Латвии Андриса Берзиньша по вопросам истории Антоний Зунда.

Текст: Мария Сусликова

«Латвия вошла в СССР под давлением»
Латвийский историк надеется, что Россия признает «оккупацию» Прибалтики


ВЗГЛЯД: Господин Зунда, работа комиссии стартовала. Каковы итоги вашего  визита в Москву?

Антоний Зунда: Результаты первой встречи обнадеживают в первую очередь потому, что академик Чубарьян пообещал свободный доступ к российским архивам – «нашему хлебу».

Мы решили отправить группу исследователей из четырех человек в Россию изучать документы. Аналогичная группа от российской стороны будет работать в Латвии. Итоги их работы мы представим на втором заседании в Риге в ноябре или декабре 2012 года.

Мы прояснили все юридические моменты работы комиссии и наметили план на ближайшие два года. По теме отношений стран СССР и Латвии в 1920–1930-е годы, то есть до начала Второй мировой войны, будет подготовлен сборник документов.

«Оккупация Латвии началась в июне 1940 года и продолжалась до 1990 года. Это факт мы будем изучать на следующем этапе работы нашей комиссии»

ВЗГЛЯД: Накануне встречи сопредседатель комиссии с латвийской стороны Инесис Фелдманис посетовал, что россияне хотят рассматривать события ХХ века в контексте других веков. Как вы нашли компромисс по этому вопросу?

А. З.: Такая тревога у нас была. На заседании мне пришлось снова обосновывать, почему мы должны остановиться именно на ХХ веке. Мы полагаем, что по истории более ранних веков между странами нет разногласий. Кроме того, в состав комиссии вошли именно те специалисты, которые работают именно над этим периодом. Не может же историк по XVII веку попасть в комиссию по XX.

После 40 минут дискуссии комиссия приняла нашу точку зрения и утвердила этот пункт в положении. Однако в протоколе заседания все равно говорится, что при необходимости период может быть расширен до ХIХ века.

ВЗГЛЯД: Самые острые споры возникают вокруг термина «оккупация» применительно к действиям СССР в отношении Латвии. Можно ли в принципе достигнуть единой позиции по этому вопросу?

А. З.: Оккупация Латвии произошла в июне 1940 года и продолжалась до 1990 года. Поэтому, очевидно, этот факт станет следующим этапом наших исследований. В пользу нашей концепции говорит то, что в этот период более 50 стран не признавали политику СССР в Прибалтике. А это очень важный аргумент.

Кроме того, у нас есть ряд документов, подтверждающих то, что Латвия вошла в состав СССР под давлением. Аннексия не была добровольной, как считалось раньше.

Однако мы, безусловно, беседовали на эту тему с российскими коллегами. Мы надеемся, что в ходе совместных исследований наши позиции сблизятся. Тем не менее комиссия также не ставит задачи сделать правовые выводы. Мы можем лишь поспособствовать подписанию между странами декларации об отсутствии претензий друг к другу. Однако этому мешает политический фон.

ВЗГЛЯД: С какими юридическими последствиями связано признание или непризнание факта оккупации?

А. З.: Никаких денежных компенсаций в Латвии не ждут. Об этом говорят только радикалы. Никакой «деоккупации» не произойдет. Правовой статус неграждан Латвии или людей, которые получили гражданство, но до 1940 года не жили на территории республики, не изменится.

Необходимость признания оккупации имеет больше моральный аспект. В Латвии нет семьи, которая бы не была прямо или косвенно связана с репрессиями. Для общества важно моральное осуждение массовых депортаций и одновременно признание того, что до 1940 года Латвия существовала как государство, которое уничтожили силой.

Юридически это подтверждает пакт Молотова – Риббентропа, подписанный СССР с нацистской Германией. По этому секретному соглашению Латвия просто попала в сферу влияния СССР.

ВЗГЛЯД: Вы будете учитывать в своей работе опыт аналогичной российско-польской комиссии, работающей уже полтора года?

А. З.: Как известно, в России долгое время отрицали причастность советского руководства к страшным событиям в Катыни, где в 1940 году расстреляли более 22 тыс. польских офицеров. Долгое время утверждалось, что это сделали немцы. В результате работы комиссии вопрос был снят. В прошлом году российские власти окончательно признали вину СССР и передали Польше материалы уголовного дела по этому вопросу. Надеюсь, что нам удастся осуществить такой же прорыв в отношении Латвии.


Лавров: Россия готова рассмотреть просьбу по реабилитации жертв Катыни

Россия готова рассмотреть просьбу по реабилитации жертв Катыни, сообщил министр иностранных дел Сергей Лавров в интервью трем российским радиостанциям.

«Мы готовы рассматривать абсолютно закономерно адресованную к нам просьбу и о реабилитации этих людей», сказал Лавров, отвечая на вопрос об иске по катынским событиям, поданном группой граждан против России в ЕСПЧ, передает РИА «Новости».

«Вопрос в правовой плоскости, он должен быть решен таким образом, чтобы удовлетворить семьи польских офицеров и одновременно сохраниться в правовом поле РФ», добавил министр.

Tags: дискуссии, история, латвия, мнения и аналитика, оккупация и интервенция, россия, ссср, ученые
Subscribe

promo eto_fake march 28, 2012 00:37 7
Buy for 10 tokens
Large Visitor Globe Поиск по сообществу по комментариям
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments